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les cotas: on en parle ?

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1 les cotas: on en parle ? le Jeu 12 Juil - 15:59

Bonjour tout le monde.
Même si ce sujet à été vu et revu, je pense qu’il faut faire une mise au point sur les cotas.
Récemment, en revenant d’un mini-trip à St-Géry (belle falaise), j’ai pu remarquer à quel point l’on pouvait être déstabilisé en changeant de falaise. La valeur d’un 6a dans mon Tarn habituel n’était pas du tout la même là-bas, à St-Géry.

1 : Pourquoi ?
Oui, pourquoi les cotas ne sont pas les même d’un endroit à l’autre ? Petit exemple pratique :
Une voie m-a-g-n-i-f-i-q-u-e, « Panique à Dayton beach », cotée 6b+ à st-gé. Des prises de luxe sur 40 m, avec un petit pas de bloc (très) engagé à la fin (du 7m sans points jusqu’au relais). La même voie, replacée dans le Tarn, aurait certainement value 6c/c+. En comparaison à une classique du boffi : damned (6c), elle était plus dure, plus longue, plus engagée.
Si l’on se base sur un système de cotas unique en France, ne vaudrait-il pas mieux revoir à la hausse ou à la baisse certaines voies, équipées par des mutants qui se chauffent dessus et cotent ça n’importe-nawak ?

2 : Un système plus simple
Je pense (allez ! Cash) qu’il faut supprimer les « + » de notre système. C’est sûr, il est moins compliqué que celui des américain, mais différencier un 6b+ d’un 6c relève du jugement personnel. Autant se débarrasser de ce petit signe qui nous encombre.

3 : Les additions de voies
Si vous avez eu le courage de continuer jusque là sans vous endormir, tout va bien .
Là, je vais citer Seb Hémery ( « Grimper » Avril 2012) :
(…) « La rage de vivre » à Buoux résulte de l’addition de « La rose et le vampire » (8b) et de « la secte » (8a+), entrecoupées par un repos sur une strate et cela donne…8b+
Lol !!!!!!!!!!!!
Non, là, c’est vraiment trop fort ! 8b + 8a+ = 8b+ !!!!!!
J’ai un autre exemple, pas loin de chez moi, de cette absurdité ( bah oui, l’adition d’une voie à une autre – de même difficulté – ne peut pas juste se résumer à « + », elle est beaucoup plus dure) : « Le rhinolophe », au boffi, se termine au départ de « Big Bug ». L’un est un toit de 15m de long, côté 7c+ ; l’autre est un devers incroyable, se terminant dans une dalle, avec un pas de réta archi-dur, côté 8a+. Même si la totale n’est pas répertorié dans le topo comme telle, la majorité des grimpeurs qui ont enchaîné ce que j’appellerais le « rinobug », estiment sa difficulté à 8a+/8b. Re-LOL
Pour avoir essayé la totale, essayé big bug et enchaîné la première voie, je peux vous certifier que l’ensemble serait plus dur que 8a+.

4 : les recotations et décotes
Ah !!! Je me suis échauffé, et veux essayer ce 7a réputé simple et homogène que l’on m’a conseillé.
Horreur, il est tout patiné, et mes chaussons glissent dessus. Résultat des courses : dix essais et autant de vols. Diantre !! Bigre !! F*** !!
Mais quel est l’huluberlu qui à estimé ça à 6c+/7a ???
« Mais il y a 10 ans, il les valait ! » Répond le gus qui m’a envoyé là-dedans
On a tous vécu cette désagréable expérience que de s’être brûlé les cartouches dans des voies sous-côtées, ou qui devraient être réévaluées (because patinage excessif, couches de magnoche qui glissent).
Alors, pourquoi les grimpeurs qui s’occupent de rééditions de topos ne prennent pas en compte ces critères, aussi importants que l’inclinaison, les prises, l’engagement ou la longueur ???

à vous la parole !!!

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2 Re: les cotas: on en parle ? le Jeu 12 Juil - 16:10

Letripeurfou


Modérateur
Modérateur
Tout cela est pris en compte dans les cotations... que ça soit la longueur, le type de support, le type de voie (plutôt régulier, plutôt bloc sur un pas ou 2...)

Après les cotations... reste tout simplement subjectif... ça ne sert à rien de supprimer les + par exemple ou pas... en effet, qu'est-ce qui différencie un 6b+ d'un 6b... mais alors on pourra ensuite dire la même chose pour les différence entre un 6b et un 6c...

Il faut simplement accepter que les cotations sont forcément subjectives, car il n'y a rien de mesurable. On peut mesurer les difficultés des voies qu'en envoyant du monde dedans et en testant...
On aura toujours des surprises de cote, comme on aura toujours des surprises dans notre propre expérience, genre cette voie je l'avais sortie tranquille il y a 2 mois et là j'ai galéré comme un turc à l’enchaîner...

Il faut juste grimper en gardant ça en tête... et changer souvent de coin aussi en grimpant car selon les régions et pays, c'est pas la même chose...

ok

Voilà mon avis !
(oui, j'ai eu le courage de tout lire !)


_________________

Y'a que les routes qui sont belles, et peu importe où elles nous mènent...

"Longtemps" ça peut exister. Le fait de savoir que "toujours" est une vue de l'esprit, ça donne un petit peu plus de précieux à "maintenant".
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3 Re: les cotas: on en parle ? le Jeu 12 Juil - 17:17

8b + 8a = 8b+ c'est parfaitement logique, la longueur est pris en compte.

Et comme dit Letripeurfou, les cotations sont subjectives. ca donne juste une idée de la difficulté, après selon le lieu, ton style de grimpe, ton état du jour ...ect ça te paraîtra jamais " juste "

Moi je rigole des grimpeurs qui se prennent la tête pour dire " OOH c'est pas du 6b ça, c'est du 6a "

... comme si la précision était possible pour juger la roche.

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4 Re: les cotas: on en parle ? le Jeu 12 Juil - 20:49

La cotation c'est juste une vague indication subjective, genre elle est plus dure que celle d'à coté.
Bref ça a rien d'absolu, une personne peut trouver une voie facile alors qu'une autre au même niveau vas en baver ! 

Quand je lis la description que tu fais, cotations sèches, points espacés,
J'ai l'impression que tu as découvert un site à l'ancienne.

Les anciens t'expliqueront que les moderne surcotent et mettent trop de points et les modernes t'expliqueront l'inverse.

Bref, c'est un débat sans fin, surtout qu'il y a des «jeunes» anciens et des «vieux» modernes

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5 Re: les cotas: on en parle ? le Jeu 12 Juil - 21:09

le plus gros problème des cotation c'est qu'ils y a pas d’échelle de référence

Donc quelle est la différence entre un 8a et un 8B ou un 3C et 4a ????????? donc a part dire je pence j ai eu du mal je l'ai fait facilement ect ect il y a pas d'autre façon de coté les voies

Les voies sont pas les mêmes et la façon de grimpé de chacun est pas la même

Sur notre site y a un 6A moi qui suis plus technique et sans force je passe
Mon pote bourrin plein de force moin technique passe mais tire tout sur les bras

Moi je fait max 6a mon pote 7a et lui aussi dit que c'est que une 6a il y a un seul mouvement qu'il arrive pas a faire

Il faut donner une cotation estimé certes mais c'est toujours mieux que une topo avec les voies indiqué et comme cotation c'est dur ,c'est facile ,ça tire sur les bras ,facile même les mains attacher avec des menottes c'est possible ,les doigts dans le nez c'est facile.

Après libre a toi de trouver une échelle étalon pour coté les voies d'escalades qui serrai valables pour toute les voies.

Le petit + est la comme indication c'est pas un 3a c'est juste au dessus mais ca vaut pas un 3B.... ca reste une indication si je fait du 5c je vais aller dans un 5c+ pour travailler et progressé

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6 Re: les cotas: on en parle ? le Ven 13 Juil - 0:05

C'est étrange ce que tu penses des cotations de Saint Géry... moi, de mon minable niveau de tréteau, j'ai eu plutôt l'impression qu'ils surestimaient les difficultés rire

Je m'en bouffe encore les doigts de ne pas avoir écouté les Hommes qui me recommandaient d'aller en tête dans un 6a+ dont je ne me souviens pas le nom... une moulinette qui n'en valait pas la peine !... l'équivalent d'un vicieux 5c un peu long, quoi.



Je ne bouge pas autant ni aussi loin que Letripeurfou, je n'ai pas non plus son niveau, mais je suis assez d'accord avec lui quand il parle qu'il faut "bouger" pour se rendre compte que l'échelle de cotation est finalement assez homogène dans l'ensemble, à un "+" près.


Je bouge pas autant, mais j'ai la chance d'être géographiquement bien placée : je peux trouver au moins 3 sortes de calcaire différents, du shiste dalleux, 2 ou 3 granits et du grès, tout ça dans un rayon de moins de 120km de chez moi.
Plus dans une saison je bouge et je change de caillou, plus les cotations me paraissent en concordance, mis à part les voies qui sont passées de V+ à 5+ : celles-là c'est toujours une surprise (bonne ou mauvaise).
Ce qui me change et me perturbe le jugement, c'est plutôt la longueur et l'engagement en tête : un 6a en tête dans les P.O peut me paraître plus dur qu'un 6a près de Poitiers mais plus facile qu'un 6a au Céou... mais si je les refais en moulinette, ils sortent tous les 3 de la même façon.... donc... voilà.


Le topo et les cotations, faut s'en servir un peu comme d'une carte de restaurant : tu consultes les menus, tu regarde les prix à la carte, tu regardes dans ton assiette... eh ben, t'auras beau faire, les frites-maison, d'un resto à l'autre, elles sont jamais coupées pareil !!!


il faut donc se faire sa propre échelle de cotation... voici la mienne qui fonctionne quasi-partout :

- du 3 au 4a : ça passe en basket, en espadrille ou pieds nus et avec une main... allez, on essaie de la refaire en moulinette sans les mains.
- 4c : ça passe et ça s'enchaine aussi pied nus, mais merci les 2 mains.
- 5a : pieds nus à vue, ça sort plus... chaussons, donc.
- 5b : (en chausson) j'enchaine à vue et je commence à me servir de ma cervelle.
- 5c : ...hum. je DOIS l'enchainer.
- 6a : je vais la faire en tête, mais tu as le temps,là ?.. parce je sais pas quand j'arrive.
- 6a+ : est-ce que tu pourras récupérer mes dégaines, au cas où ? je la referais en moul de toute façon^^
- 6b : même en moul, quelle galère...
- 6b+ : aidez moiii
- 6c : impossibilité de finir la voie sans tricher.
- 7a : ???


Bref, chacun la sienne Wink


...bonne nuit !

dwarf albino shaking

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7 Re: les cotas: on en parle ? le Ven 13 Juil - 0:36

je vois qu'on est ok sur ce point: les cotas ne sont pas partout les mêmes et elles sont très personnelles
merci lacat, je trouve super amusante ton echelle de cota, mais grimper pied nus... un peu risqué quand même.

histoire de faire le con, j'ai une fois essayé un solo de 10 m en 5 sup...horrible, la peur au ventre, surtout lors de la redescente

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8 Re: les cotas: on en parle ? le Ven 13 Juil - 14:32

alexdu12 a écrit:je vois qu'on est ok sur ce point: les cotas ne sont pas partout les mêmes et elles sont très personnelles

mmmm... ben non, justement, je ne suis pas entièrement d'accord : j'ai été un peu "fouilli" en répondant hier mais en gros, ce que je voulais en dire, c'est "si, justement, elles se valent d'un site à l'autre, à un "+" près".

... et ce qui est le plus "personnel" comme tu dis, c'est justement le jugement du lecteur : on est encore bien plus subjectif que l'ouvreur d'une voie, de par notre morphologie, nos habitudes, notre vécu, notre forme, nos appréhensions, nos confiances, etc... Il faut pas croire que l'ouvreur n'a pas pensé à ça, pas mal d'ouvreurs demandent des avis différents avant de donner une cotation définitive à une voie.

Chaque grimpeur est si différent, alors la cotation du topo, faut la prendre comme une estimation, c'est tout.


La preuve par l'exemple,

c'est que moi si je me base sur mes habitudes en tête, je vais te dire pour un 6a+ de saint géry "c'est un gros 5c", et toi on peut imaginer que tu dise "c'est un gros 6b"... Et le mec qui habite saint Géry et y grimpe tous les jours répondra "un 6a+" parce Saint Géry est sa référence personnelle.




Quant à ta suggestion de supprimer les + des cotations, moi non plus je ne suis pas d'accord... ils sont souvent là pour donner un indice au lecteur : il se peut que l'ouvreur ait voulu dire par un "+" "attention, certains d'entre vous peuvent y rencontrer une ou 2 difficultés digne de la cot' supérieure, et d'autres non".


Pour ta réflexion sur les additions de cotations (8b + 8a+ = 8b+) c'est au niveau de la science-fiction pour moi, mais je pense que ça doit pouvoir s'expliquer comme ça : l'endurance nécessaire pour enchaîner cette voie est digne de l'endurance qu'il faut pour un 8b+, mais ce n'est point une question de pas.


Conclusion :

Le topo et les cotations, faut les lire comme si c'était notre bible ou notre coran :
Ce qui compte, ce n'est pas ce qui y est écrit, c'est l'interprétation que l'on en fait.



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9 Re: les cotas: on en parle ? le Ven 13 Juil - 19:44

POur moi les cotas c'est assez important.
C'est juste pour éviter de me trouver bloquer en haut. Mais c'est vrai dans des salles quand on arrive je me dit que je vais commencer par un 5b puis des fois c'est pas "ton" 5b à toi.
En fait les cotas sa varies en fonction de la morpho de la personne. un 6a avec des prises assez éloignés les une des autres sera un 6a pour une grande personne (niveau taille) et un 6b/c pour une personne plus petite sauf si cette personne à d'autre atout (souplesse,force,etc)

Pour les + moi ça me gène pas. Tu auras plus de mal à passer un 5c+ si tu fais du 5c en tête mais pas autant que si tu faisais du 6a Smile

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10 Re: les cotas: on en parle ? le Ven 13 Juil - 20:41

Faut aussi penser que defoisles gens qui equipe les voies en 5 6 sont de très fort grimpeur qui s'echaufe dans le 7 après en fonction des équipeurs les cotation l'engagement peut varié. un mec qui grimpe dans le 8 va avoir du mal a différencier un 5 c d'un 6a c'est normal

Chez nous a pau les vois sont coté asser dur alors que dans la salle voisine a oloron les vois sont beaucoup plus facile. cela varie même a une lettre d’écart donc pour flater son égo il suffit d'aller grimper là-bas.

après il y a aussi que les style d'escalade ne sont pas les meme sur toute les falaise si tu aller tout le temps a st gery peut etre que tu trouverais ce 6a facile et les 6a du tarn dure

Quant je vais sur des sites d'escalade old school avec de l'engagement au niveau des point je sis content de sortir un 6b alors que sur d'autre falaise je m'echauffe dedans!

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11 Re: les cotas: on en parle ? le Ven 13 Juil - 21:07

Vantard Palys !! Razz

Mais je dois avouer que tu as raison

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12 Re: les cotas: on en parle ? le Jeu 19 Juil - 13:35

les cotations ne sont que des indices de la diffuculté ...

Chacun ayant son style, une taille différente et compagnie va faire que chacun va juger une voie selon ce qu'il a resenti dedans mais ce jugement est véritablement personnel

j'en ai pour simple preuve les heures de discussion des foi passioné de notre club quand on ouvre une voie sur notre mur ...

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13 Re: les cotas: on en parle ? le Jeu 19 Juil - 13:51

Invité


Invité
Je suis vraiment d'accord avec palys sur le niveau des ouvreurs. C'est en effet très difficile de différencier entre un a et un b quand on grimpe trois chiffres au dessus ... je me suis pris une grosse claque en arrivant à Grenoble mais maintenant avec l'habitude j'en reviens à mon niveau normal. Attention à ça ! Il y à vraiment un temps d'adaptation selon les sites !!

14 Re: les cotas: on en parle ? le Ven 22 Mar - 13:26

Moi perso, je prend la cotation comme une indication grossière pour savoir où commencer à grimper quand j'arrive sur un site. Je prend énormément en compte l'anciennetés du site pour affiner les informations. (à savoir que sur les sites anciens, équipés il y a 20 ans par Patrick Berhault et compagnie par exemple, les voies sont sous-cotés, du fait que les cotations maximales à l'époque étaient dans le 7).

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15 Re: les cotas: on en parle ? le Ven 22 Mar - 14:57

Gpg


6b
6b
personellement, j'ai encore une autre reflexion:

la cotation me permet de distinguer une voie d'une autre dans un même site
elle me permet simplement de me dire que cette voie est plus facile ou plus difficile que cette autre voie
parfois, sur un même site, l'ouvreur et l'age de la voie entrent en ligne de compte comme parametre complémentaire

le plus souvent, sur un nouveau site, je commence par du 4 ou 5 afin d'évaluer le niveau.
- beaucoup trop facile: je peu prendre une cotation en plus
- facile: je peu aller du a vers le b ou c
- je galère: j'ai trouvé mon niveau, je peu essayer les "+", une lettre en plus si je suis en forme. au dela, ca va être tres chaud, long et/ou dangereux

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16 Re: les cotas: on en parle ? le Sam 23 Mar - 10:32

la meilleure solution, c'est LetripeurFou qui la donne... faut bouger... Franchement quand je change de site, je suis complètement perdu mais ça fait du bien... Vivant dans l'aude, j'ai pas mal de sites avec des topographies différentes à portée: Notre Dame du Cros (grosses différences selon les secteurs), La Clape (bien patinée par endroits donc pas toujours top, Saint Salvayre (tranquilou), les Pierre Saint-Lys (là ça dépend du coin, de l'ancien côtoie du moderne...), thermes.... et Fauzan avec ses put.... d'arrondis à la noix qui te surprennent alors que tu pensais choper un bac un peu sécure... après on a l'Ariège pas trop loin... et nos regrettées Pyrénées Orientales.... Là tu changes de type de rocher, de voies...

Le "+" personnellement, je l'associe à un pas qui dénote un peu dans la difficulté de la voie... genre un 5C+ tu sais que dedans, tu vas avoir un vrai pas de 6 qui engage un peu... Après il y a autant d'estimations de cotations que de grimpeurs et de morphologie de grimpeur...


Perso le 3 dénivellé positif gros bac et marches
le 4 ca devient plus vertical, beaucoup de prises de pieds et de bonnes prises de main
5a 5B bonnes prises de main, moins de pieds le mur est vertical par moment...
5C prises de pieds plus petites et mains nettement moins bonnes mais de bon repos réguliers tout au long
6a idem 5C mais les prises de mains sont encore moins bonnes et les pieds demandent de la précision et de l'engagement... possibilité que ce soit aussi un voie dans laquelle il faut cramer du jus... avec duléger dévers par moment et du téta
6b... là tu n'as plus trop le choix ni pour les pieds ni les mains il y a des prises sur lesquelles il ne faut pas traîner prise de pieds pas forcément engageantes faut avoir confiance dans ses pieds pousser dessus et le placement revet une bonne importance... on commence à taper dans la conti...

Voilà pour l'instant les constats généraux qui se dégage de ma petite expérience. ils sont amenés à évoluer je pense, sacahnt que pour l'instant, je galère toujours à sortir un 6b en tête à vue en l'enchaînant (j'ai un sacré taux d'échec)... et que certains 6a peuvent me laisser coi...

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17 Re: les cotas: on en parle ? Aujourd'hui à 1:16

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