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les Sangles... et résistance !

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1 les Sangles... et résistance ! le Mar 7 Aoû - 11:56

Gpg


6b
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Bonjour à toutes et tous,

Comme vous, j’ai appris à utiliser des sangles pour un peux tout. Une chaine de relais qui manque : sangle. Une dégaine trop courte : sangle etc. etc. etc. La sangle semble souvent être « la solution miracle ».

Cependant, partout et tout le temps, il nous est rappelé que les sangles n’ont qu’une « faible » résistance aux chocs, plus encore si il y a des nœuds dedans.

Alors qu’en est-il ? Quel est votre avis ?

Ps. Je suis certain qu’il y a toute sorte d’avis et je ne tiens pas à créer de polémique !

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2 Re: les Sangles... et résistance ! le Mar 7 Aoû - 12:26

Letripeurfou

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En fait plus qu'un avis, il y a des tests et des chiffres...

Lacat nous avait montré ça à une époque : corde ou sangles pour les vaches ?

Donc oui c'est un fait, une sangle n'est pas faite pour faire des chutes dessus, et sa résistance est diminuée par un nœud par exemple...


_________________

Y'a que les routes qui sont belles, et peu importe où elles nous mènent...

"Longtemps" ça peut exister. Le fait de savoir que "toujours" est une vue de l'esprit, ça donne un petit peu plus de précieux à "maintenant".
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3 Re: les Sangles... et résistance ! le Mar 7 Aoû - 13:13

En fait c'est simple,
La sangle c'est solide, pas de soucis de ce coté là
Par contre c'est statique donc ca n'ammortit pas les chocs

Sachant qu'un choc est amortit par ta corde tu peux utiliser des sangles sans problème pour relier des points, rallonger des dégaines ou faire des Lunules.
Par contre la sangle n'est pas un système d'assurage, et tu ne peux pas tomber si tu es assuré par une sangle.

Une remarque, le problème c'est pas que la sangle elle casse en cas de choc, le problème c'est qu'elle casse à 22 kN et que tu auras un bassins fracturé et plusieurs organes internes détruit si tu prend un tel choc dans ton baudard.

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4 Re: les Sangles... et résistance ! le Mar 7 Aoû - 22:30

je suis pas du tout d'accord. Une sangle dyneema, si en plus elle a un noeud, ne supporte pas de gros choc, c'est un matériau très raide qui aura tendance à casser net sur un choc violent.
Les sangles en nylon sont un peu plus résistantes aux chocs, elles s'allongent jusqu'à 15% et donc absorbent une partie du choc par élongation.
Le mieux pour une vache est évidemment de la corde dynamique, en général on conseille environ 1.5/2m de 9mm. Pour ma part, en couenne j'ai une vache commerciale, et en grande voie ou alpi, une sangle dyneema 8mm de 120cm, avec les précautions d'usage ca va bien.

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5 Re: les Sangles... et résistance ! le Mar 7 Aoû - 23:26

Avant de pèter une sangle en bon état, vous arracherez le piton ou plierez la plaquette sur le mur bong Même avec un noeud ...

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6 Re: les Sangles... et résistance ! le Mar 7 Aoû - 23:51


je suis pas du tout d'accord.
Je te rassure je suis d'accord avec toi


Comme vous, j’ai appris à utiliser des sangles pour un peux tout. Une chaine de relais qui manque : sangle. Une dégaine trop courte : sangle etc. etc. etc. La sangle semble souvent être « la solution miracle ».
Bref, on est dans le cas ou la sangle est dans son rôle d'objet passif et ou la corde absorbe un éventuel choc.

Par contre oui tomber même d'1m sur une sangle c'est dangereux (alors que tomber de 10m avec de la corde même si elle est fixée à une sangle, c'est sans danger à moins qu'il y aie quelque chose dans le chemin)


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zr7s a écrit:Avant de pèter une sangle en bon état, vous arracherez le piton ou plierez la plaquette sur le mur bong Même avec un noeud ...


j'en serais pas aussi sûr, il suffit de tomber 1m au dessus du point où on s'est vacher pour en faire l'expérience. Moi ca me dit pas trop, mais si tu es volontaire, je t'envoie une sangle, avec ou sans noeud Wink

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8 Re: les Sangles... et résistance ! le Mer 8 Aoû - 10:13

v2p


6c
6c
zr7s a écrit:Avant de pèter une sangle en bon état, vous arracherez le piton ou plierez la plaquette sur le mur bong Même avec un noeud ...


Ce sujet a ete développé il y a quelques mois. Nous avions referencés des videos de tests de laboratoire.

A coef 1 (sangle hauteur du point d'ancrage), sangle avec un noeud ELLE PETE!!!!! peur
Une vache avec corde dynamique de 10mm, ca tient!!! applaudi

Après chacun fait comme il veut mais on ne conseille pas de se vacher avec une sangle car en labo les tests montrent que ca pete. tire

Ca fait longtemps que je ne suis intervenu sur le site mais ''les plaquettes se plieront avant..." STOP STOP STOP PAS DE SANGLE PÖUR SE VACHER.

La notice du constructeur l'interdit, les tests dont je parle montrent la logique de cette interdiction. crie

Alors pourquoi donner des justifications de cette utilisation, je ne sais pas. love

C'EST INTERDIT parce que C'EST PAS FAIT POUR POUR CA UNE SANGLE. crie

Je l'ai déjà utilisé mais en sachant les limites, MAIS on ne conseille pas aux autres de le faire.

J'ai dejà fait des solos (niveau ridiculement médiocre) et je l'interdits aux jeunes que j'encadre. secret


Y A MEME PAS DE DEBAT A AVOIR SUR CE THEME grrrr

V2P is BACK

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9 Re: les Sangles... et résistance ! le Mer 8 Aoû - 10:46

Letripeurfou

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Liens vidéo rappelé dans mon post du début... Regardez donc...


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"Longtemps" ça peut exister. Le fait de savoir que "toujours" est une vue de l'esprit, ça donne un petit peu plus de précieux à "maintenant".
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10 Re: les Sangles... et résistance ! le Mer 8 Aoû - 11:54

v2p a écrit:
Y A MEME PAS DE DEBAT A AVOIR SUR CE THEME grrrr

V2P is BACK

Chef OUI chef ! duel

En même temps celui qui veux pas prendre de risque, il grimpe pas ... (et il sort plus de chez lui, se planque entre deux matelas avec une bombonne d'oxygène rire ).


Moi je continuerai à les utiliser pour me vacher, comme je continuerai à me pendre sur des cordes qui pourrissent dehors depuis 5 ans, à faire de la moto parce que vive la mort ! tire


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11 Re: les Sangles... et résistance ! le Mer 8 Aoû - 12:19

v2p


6c
6c
zr7s a écrit:
v2p a écrit:
Y A MEME PAS DE DEBAT A AVOIR SUR CE THEME grrrr

V2P is BACK

Chef OUI chef ! duel

En même temps celui qui veux pas prendre de risque, il grimpe pas ... (et il sort plus de chez lui, se planque entre deux matelas avec une bombonne d'oxygène rire ).


Moi je continuerai à les utiliser pour me vacher, comme je continuerai à me pendre sur des cordes qui pourrissent dehors depuis 5 ans, à faire de la moto parce que vive la mort ! tire


J suis d'ac avec toi, chacun fait ce qu'il veut et ce n'est pas le debat. Conseiller des choses interdites à un debutant est le debat et j' ne suis pas sûr que cela soit raisonnable.

Excuse moi d'être intervenu avec cette fermeté.
Les fabriquants disent danger mortel et à ne pas faire. On le fait en connaissance de cause au nom de sa liberté individuelle et on ne le conseille pas en connaissance de cause.

Je joue un peu un rôle de donneur de lecon je te prie de m'excuser mais la securite des debutants peut en dependre.

Peut-être le modérateur pourrait-il même intervenir car les notices sangles des fabriquants sont claires sur ce sujet.

Amicales salutations à zr7s

V2P


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12 Re: les Sangles... et résistance ! le Mer 8 Aoû - 13:10

sixsous

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Modérateur
LTF est déjà intervenu. Il n'a pas donné son avis mais donné un lien Wink un lien très explicite je trouve Wink

V2P Tu as raison de dire tout ce que tu viens de dire. Je ne voies pas pourquoi un modo en rajouterais (n'oubliez pas qu'un modo est un être humain aussi Wink On n'a pas la science infuse, sauf pour moi Razz )

zr7s, tu as le droit de faire ce que tu veux. On a le droit de dire que c'est vraiment dangereux. Que les fabriquant disent que c'est vraiment dangereux, et de montrer pourquoi c'est vraiment mais vraiment dangereux.

Je connais beaucoup de mon qui se vache sur une sangle. Ces personnes n'ont, d'une jamais chuter dessus, et de deux ne se risque pas de faire un facteur 1 avec... Mais peut être qu'un jour, il faudra aller chercher un petit truc un peu plus haut, qu'ils vont monter et pas de bol le caillou lache et la, c'est fatal. C'est con mais ca peut arriver. Mais après c'est comme tout. Tu traverses une route, un camion passe. C'est con mais ca peut arriver... Mais s'il y a des moyens d'éviter cela, c'est peut être pas trop con, de les éviter Wink


_________________
Photo c'est ici...
Un petit article
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13 Re: les Sangles... et résistance ! le Mer 8 Aoû - 13:28

Je ne pense pas que la question de Gpg portait sur les longes en sangles ou pas.


Il ne parlait pas de situation en particulier, mais de toutes les utilisations de sangles en général. Il me semble que ce n'est pas un débat qu'il recherche en posant sa question, mais plutôt des explications de leurs cas d'utilisations


En ouvrant le sujet, sa question semblait plutôt être : "... Alors, pourquoi utilise-t-on des sangles en escalade si elles ne supportent pas les chocs ?"

Dans tout ce qui a été dit depuis hier, la seule réponse qui essaie d'expliquer ça, c'est le 1er post de Nobody.


Pour moi, Nobody a très bien résumé le "pourquoi" des cas d'utilisations, sauf que justement c'est peut-être trop résumé et pas assez vulgarisé : dommage.

... Et peut-être qu'il faudrait se poser la question de savoir si tous les lecteurs du forum (visiteurs compris) comprennent bien et voit bien l'application de certaines lois de la Physique en escalade (les forces) : ensuite, le "pourquoi" d'utilisation de tel matos ou pas dans tel ou tel cas paraît évident.

J'ai un peu de temps en ce moment : Je vais de ce pas sortir les feutres de ma petite nièce et essayer de vous préparer des petits schémas sans chiffres et autres barbaries savantes pour résumer vulgairement l'ensemble "Force" + "résistance" + "statique/dynamique". Wink


... à la réflexion, probablement dans un nouveau sujet


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14 Re: les Sangles... et résistance ! le Mer 8 Aoû - 13:40

Letripeurfou

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Modérateur
Le sujet était aussi, plus que la vache, la résistance au choc et et la diminution de résistance avec un noeud dans la sangle. Pour cela que ta vidéo répond très très bien à ça.

Après, elle n'explique pas la physique de ces tests certes, mais donne déjà pas mal de matière à réflexions.


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Y'a que les routes qui sont belles, et peu importe où elles nous mènent...

"Longtemps" ça peut exister. Le fait de savoir que "toujours" est une vue de l'esprit, ça donne un petit peu plus de précieux à "maintenant".
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15 Re: les Sangles... et résistance ! le Mer 8 Aoû - 14:05

oui oui, c'est exactement ça son problème à cette vidéo : elle montre les conséquences mais n'explique pas les causes et en plus c'est en anglais

... je crois que le truc d'où viennent les doutes, les débats et les problèmes, c'est que parfois on oublie (ou on ne saisit pas) la différence d'utilisation entre matos statiques et matos dynamiques qui sont tous les 2 indispensables à notre survie en grimpe... mais de manière différente.

De façon très très simplifiée et très très très grossière, on peut dire que la corde est l'outil d'absorbtion de choc, et tout ce qui est statique n'est que solidité et sûreté d'ammarrage... l'un ne va pas sans l'autre, mais c'est ce qui est difficile d'expliquer, noeuds ou pas !
Ce n'est vraiment que de la Physique... et c'est vraiment une matière de m.. oups !... de crotte à vulgariser, surtout sans petits dessins.

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16 Re: les Sangles... et résistance ! le Mer 8 Aoû - 14:06

Gpg


6b
6b
non, effectivement, la question ne portait pas spécifiquement sur l'utilisation des sangles en longes, mais plutot en général.

par exemple, si il manque une chaine à un relais, on peut la remplacer par une sangle (lu sur ce forum), mais elle n'a pas du tout la même resistance.

on utilise aussi des sangles pour allonger une degaine, mais même si la corde amortis une partie de la force, jusqu'à quel point la sangle (en supposant que ce soit le dernier point posé) peut tenir.

mon impression est que la sangle est une solution trop souvent employée au détriment d'une longe en corde (par exemple) qui me semble plus résistante.

de plus, apparament (mais je me trompe peut-être), une sangle se comporte comme une chaine, c-a-d qu'elle resiste a une force F, mais qu'à F+1 elle casse sans prévenir, contrairement à une corde qui se comporte comme un cable acier, c-a-d que les brins cèdent petit à petit et non d'un coup brusque

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17 Re: les Sangles... et résistance ! le Mer 8 Aoû - 14:44

Gpg a écrit:

par exemple, si il manque une chaine à un relais, on peut la remplacer par une sangle (lu sur ce forum), mais elle n'a pas du tout la même resistance.
En fait, chaine ou sangle, en résistance c'est grosso-modo sans différence pour le rôle qu'elles ont à jouer... c'est ça qu'il faut essayer d'expliquer, l'opposition entre "statique-amarrage" et "dynamique-absorbtion".
Bizarrement, personne ne s'imagine avec une longe faite d'une chaîne (H.S. : ou d'un bout de corde statique)... et pourtant, si on y réfléchis... un chaîne c'est aussi résistant qu'une sangle, alors pourquoi pas ?

- c'est simple : c'est parce que c'est trop lourd rire


on utilise aussi des sangles pour allonger une degaine, mais même si la corde amortis une partie de la force, jusqu'à quel point la sangle (en supposant que ce soit le dernier point posé) peut tenir.

Pareil.

N'oublie pas qu'une dégaine classique, à la base, c'est déjà une sangle : il n'y a rien de dynamique, (rien qui absorbe un choc) dans une dégaine.
à propriété de résistance grosso-modo identique, la sangle d'origine et l'anneau de sangle de 40 ou 60cm c'est la corde qui absorbe 90% du choc.(les chiffres et moi on n'est pas copain, je dis 90 comme je dirais 99%)

les 10% (ou 1%) qui reste, bah, il vont se répartir dans ton corp, dans la dégaine, dans la broche, dans la falaise... je pense qu'il faudrait un sacré bon nombre de noeud sur la sangle de ta dégaine pour qu'elle pète avec si peu, mais attention : dans cette situation !

Par exemple, en cas de chute au 1er point, la longueur de la corde (donc ça capacité à absorber les chocs) est un peu plus faible : ce n'est pas 10% qu'il reste, c'est un peu plus... c'est pour ça que quand on vole au 1er point, ça secoue beaucoup plus : le corps absorbe, le point absorbe, etc.
Là, j'ajoute les notions de "facteurs de chute" à tout ça.


j'espère t'avoir éclairé un peu plus ?...

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18 Re: les Sangles... et résistance ! le Mer 8 Aoû - 16:00

No problemo V2P, ma réponse était ironique et en aucun cas une réplique agressive, tout ce que tu as dis te donnent raison !

++

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19 Re: les Sangles... et résistance ! le Mer 8 Aoû - 19:56



on utilise aussi des sangles pour allonger une degaine, mais même si
la corde amortis une partie de la force, jusqu'à quel point la sangle
(en supposant que ce soit le dernier point posé) peut tenir.

mon
impression est que la sangle est une solution trop souvent employée au
détriment d'une longe en corde (par exemple) qui me semble plus
résistante.

Un coup d'œil sur les étiquettes du matos à du bon, je prend l'exemple de mon matos, à chacun de regarder le siens.

—Ma corde à simple à une force de choc maximum de 8kN, donc avec l'effet poulie le choc maximum que va prendre du matos est de 16kN, allez à l’extrême 20 kN.

—Sangle, mousquetons tiennent 22 kN ou plus donc pas de soucis

—mousquetons ouvert (ou de travers) coinceurs câblés etc… tiennent 8kN ou plus
Vu que ça arrive de tomber dans ces configurations et qu'il y a peu d'accidents j'en déduit que dans la plus part des cas 8kN suffisent à retenir une chute (assurer par une corde dynamique) Ce qui veut dire que le grimpeur prend un choc de moins de 4kN

—Un grimpeur, plutôt grand, avec des abdos kronenbourg, un sac à dos remplis de saucissons pèse 1kN, donc il faut qu'il prenne un choc de 11 fois son poids pour, en incluant l'effet poulie, arriver aux limites du matos bien utilisé. À mon avis dans ce genre de circonstance le corp du grimpeur va casser avant le matos, jouant le rôle de dégaine explosive, ce qui devrait éviter au matos de casser.
Donc pour revenir au choc de 4kN suggéré plus tôt c'est 4 fois ton poids ça secoue déjà pas mal.

En bref, le matos est fiable, et si tu atteins une force de choc suffisante pour le faire péter, tu serras vraisemblablement pas en état de t'en rendre compte à cause du choc que ton corps aura encaissé. c'est d'ailleurs pour ça que si tu te vaches sur une sangle il ne faut pas prendre de choc.


Par contre ça a pas été abordé ici, mais jamais sangle sur sangle ou sangle sur corde,
Et pareil attention à métal sur métal il parait que ça peut générer des contraintes en torsions qui réduisent la résistance des mousquetons.

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20 Re: les Sangles... et résistance ! le Mer 8 Aoû - 20:53

Nobody a écrit:
—Un grimpeur, plutôt grand, avec des abdos kronenbourg, un sac à dos remplis de saucissons pèse 1kN, donc il faut qu'il prenne un choc de 11 fois son poids pour, en incluant l'effet poulie, arriver aux limites du matos bien utilisé. À mon avis dans ce genre de circonstance le corp du grimpeur va casser avant le matos, jouant le rôle de dégaine explosive, ce qui devrait éviter au matos de casser.
Donc pour revenir au choc de 4kN suggéré plus tôt c'est 4 fois ton poids ça secoue déjà pas mal.

Ce type est trop fort, jsuis mort de rire bong

Si non oui, je pense pareil, faut pas sous-estimer le matos qui est quand même prévu pour les mec les plus lourd dans les pires chutes .

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21 Re: les Sangles... et résistance ! le Jeu 9 Aoû - 1:01

v2p


6c
6c
www/matieres.fr/calculateur de choc.

Poids 100kg, sangle plate de 2 cm et 0,4 de long, une vache en sangle plate.

Tu entres les donnees pour un gus de 100 kg et tu sors pour une chute de 40 cm, en facteur 1 avec une force de choc de 2097,62 daN.
Et donc tu abîmes le grimpeur car ta sangle resiste à 2200daN. Les limites se situe à 2500kg car apres on estime qu'il y a danger pour l'etre humain.

Oui mais tu as fait UN NOEUD SUR TA SANGLE.
Sur corde de 10 mm dynamique (corde escalade) un noeud de huit diminue de 40% les capacités physiques de ta corde.

Avec ton noeud simple tu diminues grosso modo de 50% la résistance de ta sangle(j'ai pas de chiffre officiel pour le cas des sangles).2200 divise par 2 egal...1100 daN et donc ta sangle ne resiste plus qu'à 1100 kg alors que la force de choc est du double........

Conclusion t'es par terre!!!! hihihi

Apres c'est vous qui voyez.

C'est dommage je n'arrive pas trouver la video que l'on avait propose l'année derniere sur ce theme.
Les tests etaient visiblement explicites (video en anglais). Dans cette configuration ta sangle nylon casse à la base du noeud pour un gus de 75kg.

La conclusion etait interdiction de vache en sangle, et ce que te dise les fabriquants dans sa notice.

Donc
-les fabriquants de sangles disent pas d'usage de sangle dans la config vache,
-les test video montrent que dans cette config ca casse,
-La petite demo physique montre que dans cette config il manque 900 kg de resistance à la sangle pour ne pas ceder car il y a noeud.

Après ca j'ai plus rien à dire, si ce n'est de n'inciter personne à le faire et faisons le en toute raison.

Là j'ai plus rien à dire et vais me coucher

@Edit : Ah j'oubliais, la même configuration de chute mais avec une corde dynamique de 10,5 donne une force de choc de ....................850kg

Soit 2,5 fois moins qu'avec une sangle plate.

Je vois donc la sangle comme un point d'ancrage de la securite amortissante qu'est la corde.

La v2p va au dodo.

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22 Re: les Sangles... et résistance ! le Jeu 9 Aoû - 8:37

Letripeurfou

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v2p a écrit:C'est dommage je n'arrive pas trouver la video que l'on avait propose l'année derniere sur ce theme.
Les tests etaient visiblement explicites (video en anglais). Dans cette configuration ta sangle nylon casse à la base du noeud pour un gus de 75kg.

La conclusion etait interdiction de vache en sangle, et ce que te dise les fabriquants dans sa notice.

Tu parles pas de la vidéo que j'ai rappelé 2 fois dans ce sujet ? personne ne va voir les liens qu'on donne ??? car évidement, ça réduit le débat sur le point des calculs un peu beaucoup à vue de nez qu'on fait tous !

Letripeurfou a écrit:En fait plus qu'un avis, il y a des tests et des chiffres...

Lacat nous avait montré ça à une époque : corde ou sangles pour les vaches ?

Donc oui c'est un fait, une sangle n'est pas faite pour faire des chutes dessus, et sa résistance est diminuée par un nœud par exemple...

@Edit : Sympa ton petit site de calcul !



Dernière édition par Letripeurfou le Jeu 9 Aoû - 9:08, édité 1 fois


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Y'a que les routes qui sont belles, et peu importe où elles nous mènent...

"Longtemps" ça peut exister. Le fait de savoir que "toujours" est une vue de l'esprit, ça donne un petit peu plus de précieux à "maintenant".
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23 Re: les Sangles... et résistance ! le Jeu 9 Aoû - 9:06

v2p


6c
6c
Slt LTPF.

non c t une autre video plus longue en anglais.
Plus de demonstrations en image, plus d'explications sur les tests et l'etude comparative, mais ca revenait exactement à ta video que tu references (je l'ai evidemment regarde).

Les resultats etaient exactement ceux de ta reference donnee par LACAT.



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24 Re: les Sangles... et résistance ! le Jeu 9 Aoû - 11:51

Au moins comme ca c'est clair, rien ne vaut une petite vache, ca coute 3€ avec de la corde en 9 ou 10mm et au moins, tu restes en vie dans toutes les situations ! santa

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25 Re: les Sangles... et résistance ! le Jeu 9 Aoû - 12:57

resistance sangle nylon et dyneema

je crois que c'est ce sujet-là dont tu parles... il se trouvait lui aussi dans la catégorie "matos" mais un peu plus loin.




Bon, les garçons, vous êtes bien gentils avec vos chiffres, on voit bien que c'est dans votre nature de tout mesurer pour comparer.

ça a peut-être l'avantage d'être précis, mais purééée ! qu'est-ce que c'est compliqué et qu'est-ce que ça embrouille : vous donnez l'impression qu'un Bac S est indispensable pour utiliser des sangles.... et pour une chaîne, alors ?


- vous restez coincé sur des résultats.
- Vous n'êtes pas dans l'explication des phénomènes.


S'il vous plait, je vous en prie ! Essayer un peu d'expliquer la fiabilité d'une sangle à la méthode Fred et Samy de "c'est pas sorcier" !
merci


... Et s'il vous plait, pour la 36ème fois,

arrêtez de débattre de longes ici

Reportez-vous au lien donné par LTF au début de ce sujet (et re-redonné hier soir par le même) si vous tenez absolument à en débattre, merci.

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