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Magazine Grimper

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26 Re: Magazine Grimper le Ven 27 Aoû - 13:40

Salut à tous,
J'ai feuilleté le grimper qui semble faire polémiquer, et à mon sens il ne présente pas de danger.
Premier point, le casque, la pour le coup on ne peut que recommander fortement à tout le monde de porter un casque(même dans un site ultra fréquenté la chute de mousqueton n'est pas exclue, par exemple).
Par contre la remarque sur le gars qui arrive au relai sans casque a moins de sens a mon avis, en effet le casque s'adresse à l'assureur(eh oui, sinon on en porterais en salle).
Deuxième point, se vacher sur une dégaine, dans la manip qui est présentée, pas de (vrai) risque, quand on arrive au relaion a déjà clippé plusieurs dégaines, et pendant la manip l'assureur doit toujours tenir la corde, donc si la dégaine s'ouvre, le grimpeur se retrouve sur celle d'en dessous.
Troisieme point, la manip si on arrive tout nu au relai, bien sur c'est pas bien du tout, mais quand ca arrive (surtout dans le cas montré, le dernier point loin du relai), vaut mieux savoir faire la manip de prendre le plomb.
Dernier petit point, pour tous ceux qui utilisent une vache, c'est très courant, mais pas très utile. Pour exemple, essayez de trouver un BE ou un Guide avec une vache au baudrier, vous verrez que ce n'est pas chose facile. En effet une vache est encombrante, et on peut dans tous les cas se vacher avec une dégaine ou un cabestan.(et même sur une vache on doit rester en tension, sous peine de gros chocs dans le dos)
Alors, après ce discours, ne croyez pas que je souhaite défendre Grimper, moi aussi j'engueule le mec qui a écrit l'article en le lisant quand c'est plein de fautes, parce que merde, c'est son job. Cependant je trouvais quand même que les attaques contre le magazine étaient assez injustifiées selon moi.

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27 Re: Magazine Grimper le Ven 27 Aoû - 14:46

sixsous

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Modérateur
Modérateur
Je n'ai pas vu l'article en question. Mais sur certain point je rejoindrai volontiers Gabriel.

Je ne sais pas comment c'est dit, mais je ne pense pas qu'il explique dans le magasine, que c'est ce qu'il faut faire a tout les relais, mais plutot que si c'est en cas ou on se trouve a l'arrache au relais. (j'espere du moins)

Pour le casque, en grande voie je l'utilise maintenant tout le temps, meme si tu es premier de cordée, rien te dit qu'il y a pas des gens plus haut quelque fois, et dans tout les cas, tu as toujours des petits bestioles qui font souvent tomber des cailloux.

Après, pour la falaise, c'est bien de l'avoir, mais je t'accorde que c'est pas souvent qu'on l'a (la chute de pierre n'est pas de centaine de mètre mais juste quelque dizaine de metres, ca fait moins mal a l'arriver, et souvent c'est plus propre la couenne Wink)

Donc, on est plus d'accord que ce magasine parle a des personnes connaissant déjà le milieu de la grimpe.

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28 Re: Magazine Grimper le Ven 27 Aoû - 15:03

Par contre la remarque sur le gars qui arrive au relai sans casque a moins de sens a mon avis, en effet le casque s'adresse à l'assureur(eh oui, sinon on en porterais en salle).

Je grimpe toujours sans casque parce que c'est mon choix, je suis conscient des dangers auxquels je m'expose. J'écris ceci pour que tu ne prennes pas ça pour une attaque personnelle.

Je réponds donc au "quote" ci-dessus par l'anecdote : je connais un gars qui grimpait en tête du coté de Bavella, plutôt sympa comme coin. Sauf qu'il a chuté, et je ne sais pas comment (je suppose qu'il a du se bloquer un pied quelque-part dans la corde) c'est sa tête qui a touché le cailloux en premier. Bilan : coma. Sans conséquences car il s'est réveillé quelques jours plus tard sans séquelles. Mais il grimpe toujours avec un casque maintenant.

Voilà, je conseille le casque à tous : premier, second et tous ceux qui sont autour. Quand j'emmene des mineurs tout le monde est casqué (même moi!!)

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29 Re: Magazine Grimper le Ven 27 Aoû - 15:11

re,

[FRED], je suis tout à fait d'accord que c'est inacceptable de la part d'un mag payant que l'écriture, la syntaxe etc ne soit pas irréprochable. Mais ce que je voulais dire dans mon message, c'est que l'erreur est humaine (quoique avec les ordi). Mais j'aimerais surtout que l'on comprennent qu'il ne faut pas jeter la pierre et à être limite insolent (injuste ?), alors que la personne qui la jette n'est pas PARFAIS. Ça me les brises au plus au point de voir des gens qui critiquent les autres sur des points où eux-même ne sont pas irréprochable.
Je vais prendre mon exemple je ne critique que lorsque je suis sur de moi et inattaquable sur ce point.

Après pour la sécu. je suis encore plus d'accord, mais les gens ne sont pas con (excusez moi de cette excès). Il faut être intelligent, on s'en doute qu'arriver au relais à poil n'est pas logique. Mais c'est un complément, et puis ce n'est exhaustif. Alors s'il vous plait arrêter de croire que tout est parfais, même mère nature qui nous fournis notre rocher adorée. Sinon il n'y aurais pas de produit chimique, pas de guerre pour du pétrole etc...


A+ salut

Edit tu as posté entre temps.

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30 Re: Magazine Grimper le Ven 27 Aoû - 20:50

Invité


Invité
Par pitié essayez de vous mettre à la place d'un débutant lambda, pas de vous souvenir de vous étant débutant non mais à la place des débutants qu'on peut croiser dans les salles.

Ca recadrerait légèrement le débat...

31 Re: Magazine Grimper le Ven 27 Aoû - 22:04

Re,

Se mettre dans la peau du débutant lambda,ok.

Chaque personne à un minimum de bon sens ( enfin des fois je me demande), donc chaque manip' que ce soit nous (grimpeurs "expérimenté") ou un débutant ne fait pas la manip' à l'aveugle. Le débutant lambda n'est pas un sarce qui se croit au dessus de tout, malgrès quelque exception.

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32 Re: Magazine Grimper le Ven 27 Aoû - 23:28

???


Le débat a tellement avancé qu'il a carrément dévié !!!

je ne comprends pas ta dernière réponse, mac 73... quand tu dis "Se mettre dans la peau du débutant lambda,ok" tu reviens sur tes positions concernant "grimper" sur leur propositions de manip de secours en générale et qu'il ne tiennent pas compte qu'il y a des débutants qui les lisent ???

Ou bien juste dire que les manip de secours ne sont à apprendre à un grimpeur qu'une fois les bases de sécurités apprises et acquises ? ( hors-sujet)



Chaque personne à un minimum de bon sens (...) Le débutant lambda
n'est pas un sarce qui se croit au dessus de tout, malgrès quelque
exception
.


justement, le problème c'est qu'apparement et à l'avis de la majorité des posteurs dans ce sujet, "grimper" pense comme ça... que tout le monde a un minimum de bon sens. Mais il y a des exceptions.
Et en tant que "professionnel" de l'escalade il devrait s'imposer de prendre en compte l'"exception" que sont les débutants qui les lisent...

Un B.E. , un initiateur ou un grimpeur réfléchi qui transmet à un
débutant ce qu'il sait ou qui encradre un groupe de grimpeur qu'il ne
connait pas se doit de rappeler les bases... même s'assurer que tout le
monde sait faire un simple noeud de 8.



la moindre des choses serait d'au moins faire figurer un message préventif concernant l'utilisation de leurs astuces... (y figure-t-il ?)
... le genre de message comme celui qui figure sur le forum à l'accueil concernant les sujets manips.


Edit : j'ai toujours pas lu l'article de polémique, mais quand on a pas de longe ni de dégaines, on peut en théorie se longer avec la corde d'assurage par un noeud cabestan, non ?? c'est ça qu'ils expliquent ou c'est un truc encore plus barbare, sans mousqueton sans rien ??? parce que déjà, l'histoire du cabestan faut être assez callé, j'ai même jamais pratiqué ça

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33 Re: Magazine Grimper le Sam 28 Aoû - 11:19

euh, pour te répondre avec tes termes lacat, c'est un truc encore plus barbar! rire
Mais pas dangeureux pour autant.(et pas con en plus, ca m'évitera de prendre le plomb si je suis dans la situation!)
Par contre je ne sais pas si il y a un message indiquant que les manips sont à maitriser avant mise en situation pour tout, mais je crois que pour celle la en particulier oui.

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34 Re: Magazine Grimper le Sam 28 Aoû - 14:51

Invité


Invité
Buba je dois dire que la manip m'avait surpris, oui, ça faisait pas trop "école" quoi et puis c'est pas la première fois que qu'il y a des manips ou technique un peu ... "approximative" disons .

Pour ce qui est des fautes c'est pareil je suis pas un champion et pourtant ça me frappe souvent dans ce mag !

Mais j'apprécie énormément les photos ainsi que les trips d'un peu partout qu'il nous font découvrir !

Et j'ai beaucoup consulté les différents numéro que j'avais pour décider ou je ferai mes vacances, j'ai pas été déçu, ça collait vachement avec ce qu'ils décrivaient et c'était loin d'être élitiste contrairement à ce que tout le monde a l'air de penser ! Ca parle beaucoup de haut niveau (ça fait rêver ^^) mais je trouve que les sites qu'ils proposent sont généralement assez abordable .

35 Re: Magazine Grimper le Sam 28 Aoû - 16:59

Salut,

Je répondrais plus tard complétement, je suis sec comme hier soir donc je ne t'en veux pas de ne pas avoir tout compris. applaudi


Je reste sur mes positions. Je dis juste qu'il manque la phrase d'avertissement, comme tu le dit lacat. Mais je dit surtout, que chaque personne peu en réfléchissant et avoir appris et acquis les bases, peu faire ces manips.

Bon ne dévions pas trops ^^ (créer un nouveau sujet ?)

A+mac73 pense salut

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36 Re: Magazine Grimper le Dim 29 Aoû - 17:58

sixsous

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Modérateur
Bubamara a écrit:Hello, j'ouvre le sujet à nouveau car je serais intéressée par votre avis sur le dernier Hors-Série d'août-septembre.

Bon, je vais me faire un plaisir a donner une réponse le plus constructive sur ce sujet alors Wink

Bubamara a écrit:
Personnellement, je suis choquée voire révoltée par les propos que tiennent le magazine.
Je n'ai jamais vraiment été fan même si je le lis tous les mois (enfin lire est un bien grand mot...) et pour rebondir sur leurs tests chaussons ça m'a toujours énervé de voir que ça prenait autant de place. J'ai toujours aussi eu ce sentiment que le magazine s'adressait à une élite.

Cela fait un moment que je n'ai pas lu ce magasine. Mais dans le temps, il n'y avait pas des teste de chausson tous les mois, mais plutôt un par an, un peu prés. Ce qui n'était pas trop mal, car ca nous remettait au niveau pour les chaussons, on savait ce qu'il y avait et tout (même si ca ne change pas si vite que ca.)
Par contre en mettre plus d'un par an, c'est peut être un peu abusé, car justement, les chaussons ne change pas aussi rapidement...

Bubamara a écrit:
Pour ce dernier numéro, à en lire l'édito tous les grimpeurs de salle sont de faux grimpeurs et les pures falaisistes ont tout à leur apprendre... Mais par falaisiste il faut entendre BE ou mec fort, ben oui l'élite (et j'ai rien contre les BE j'en ai un dans mon pieu Wink)

Alors sur ce point, je vais vraiment réagir. Je ne sais pas si c'est ce qu'il voulait écrire ou pas, mais dans tout les cas, cela ne change pas le ressentie que tu as eu, et surement ceux qu'on eu de beaucoup de lecteur. Et pour moi, ce n'est pas ce qui est écrie, mais plutôt le ressentie des autres.

Il n'y a pas de vrai ou de faux grimpeur. Il y a juste des passionnés de la grimpe. On peut aimer la résine ou le caillou, le bloc ou les grande voie, ou grimper en tête ou en second. On a chacun notre style, notre niveau ou la manière de pratiquer ce sport.

Malheureusement des sport sympa on été pourri à cause de cette façon de penser (Du moins c'est ce que je pense)

Bubamara a écrit:
Bref, c'est donc un numéro censé apprendre aux grimpeurs qui débutent en falaise tout ce qu'il faut savoir sur la sécurité et comment progresser en escalade.
Et la sécurité selon Grimper est quelque peu surprenante!
Je vous fais un petit topo:
Déjà, dans votre liste de matériel pas de casque, pour la falaise ok mais pour la grande voie non plus visiblement... De toutes façons ça fait naze et ça rentre pas sur votre tête si vous avec une coupe à la Bouissou...

Effectivement, les petits nouveaux qui vont débuter la grimpe, c'est quand même une grave erreur de faire main basse sur certain point de sécurité.
Comme je l'ai déjà dit, je ne sais pas s'il précise, si ce magasine est destiné pour des grimpeur expérimenté ou pas, mais dans tout les cas, ils peuvent être lu par tout le monde, même des débutants. Donc, mieux vaut donner tout les bases de sécurité et pas juste la moitié...

Le casque, c'est comme la ceinture de sécurité, ca ne sert a rien tant que tout ce passe bien. Mais le jour ou ca glisse et qu'on a un accident. Et bien on est bien content de l'avoir...

Bubamara a écrit:
Pas de longe pour se vacher, ben non ça sert à rien et de toutes façons: une simple dégaine suffit, mais ce qu'on ne vous dis pas et que vous ne pouvez pas savoir en tant que débutant c'est qu'une dégaine pour se vacher ça ne marche que si l'on est bien en tension dessus, sinon adios... Un débutant a déjà assez à penser à son relais il me semble... Et de toutes façons c'est une méthode qui ne sera recommandé par aucun BE (même si pratiquée), donc c'est ahurissant de trouver ça dans LE mag d'escalade acheté par des gens qui vont se fier à son contenu en se disant que c'est une référence...

Ce vacher sur une dégaine seulement, j'avoue que même moi je ne le fait pas. Me vacher avec un cabestant sur un mousqueton a vis, ok.
Mais dire que c'est aussi bien de faire ca. Pareil bof bof...

Bubamara a écrit:
Ensuite, on trouve une manip censé vous sauver la vie si vous arrivez au relais tout nu, c'est-à-dire sans mousqueton, rien pour vous vacher. Bon je vous résume mais en gros la manip se fait d'une main car l'autre tient la cordelette (pas vérifiée avant biensûr) ou la chaîne du relais.

La si j'ai bien compris ce qui a été dit par la suite, il précise bien que c'est une manipe qu'on fait, si on se retrouve dans le caca...
Bon n'empêche que c'est une manipe dangereuse et que seulement des personnes ayant les connaissance nécessaire peuvent faire.
C'est quand meme pas trop mal de nous donner deux trois manipes un peu inhabituelle (même risqué) Mais par contre, il faut que ca soit évident pour tout lecteur que c'est une manipe a faire seulement si on n'a pas le choix.

Bubamara a écrit:
Sans compter que sur la photo le mec est dans une voie où le dernier point est tellement loin qu'on ne le voit pas, genre engagé le mec!! En plus torse nu, Ok on est content pour lui il a fait sa star dans le mag mais nous, pauvres débutants que nous sommes on se dit "donc je grimpe sans casque torse nu et si j'oublie un truc sur mon baudar pas grave: ya cette manip!" On nous recommande même de bien l'apprendre avant au sol, au lieu de nous recommander de surtout partir bien équipé...

La recommandation est un peu abusé dans le sens que je recommanderai d'avoir le matériel nécessaire pour faire un relais plus sur.

Bubamara a écrit:
Bon je n'ai pas relevé tous les points dangereux que Grimper LE mag de l'escalade veut nous apprendre et en même temps heureusement que tout n'est pas faux à l'intérieur... Sauf que là ça en fait déjà trop et au dela de mon coup de gueule, c'est la sécurité des gens en falaise qui dépend de ce numéro, je trouve que c'est grave.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est mieux de nous présenter des manipe un peu plus sur, mais quand il nous présente des manipe un peu plus dangereuse, bien avertir en gros que c'est une manipe dangereuse a faire seulement si on a pas le choix...

Bubamara a écrit:
Autre chose pour finir, tout aussi révoltant, sur le site de Grimper la dernière news qui date du 23 août (après 15 jours sans news mais à la rigueur ils ont droit d'être en vacances) vous annonce, non pas le décès tragique de Chloé Graftiaux, mais la sortie dans les kiosques de ce superbe numéro...

La je vais réagir à ton contraire.

C'est un magasine de grimpe, pas un journal ou on fait apparaitre les décès...
Pourquoi on parlerait plus de Chloé Graftieux et pas de Jean François Roy (mon père mort en montagne...)
Parce qu'elle grimpait du 8, alors elle a le droit a un avis de décès...
Mais mon père qui a amené des centaines et des centaines de personne en montagne, lui n'aurait pas le droit.

Je comprend pourquoi on ne parle pas de tout les décès en montagne ou en escalade. Et je comprend pourquoi on en parle pour certaine.

Mais pousser une gueullante parce qu'un avis de décès n'a pas eu lieu dans un magasine. La non. Je ne peux pas laisser passer...

Je vais être un peu violent et choquant pour certain. Mais j'en ai rien a foutre que Chloé Graftieux est morte je ne sais pas comment. Comme vous en avez rien a foutre que Michel Drobart est mort en montagne ou que mon père est mort en montagne aussi.

Nos sports sont des sports dangereux, il faut quelque fois parler des décès pour nous montrer que c'est un sport a risque est que cela peut arriver au meilleur d'entre nous.

Voilà.


Bon, maintenant, il faut que je trouve le magasine en question. Je sens que je vais le prendre chez un pote Wink

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37 Re: Magazine Grimper le Dim 29 Aoû - 22:35

Sisoux,
juste pour te dire que je l'ai acheté, et ben fais te le prêter si c'est possible... Tu vas pleurer tes euros sinon ...

Pour tous,
je vais essayer de scanner des pages des vieux "grimper", vous allez crever de rire.
@+

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38 Re: Magazine Grimper le Lun 30 Aoû - 13:19

[Fred] a écrit:
Pour tous,
je vais essayer de scanner des pages des vieux "grimper", vous allez crever de rire.
@+
Oh ouiiiii, Patrick Edlinger en mini-short fluo avec son bandeau dans les cheveux!!!!!!!

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39 Re: Magazine Grimper le Lun 30 Aoû - 15:35

Invité


Invité
Merci Sisoux pour ta réponse détaillée et merci aux autres, j'ai bien lu attentivement vos réponses.
Je pense que pour résumer, s'ils avaient pensé à mettre des encadrés précisant que telle ou telle chose était dangereuse si non maitrisée, etc ça aurait été moins inconscient. Cependant les images sont importantes et je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à faire les photos de manip avec un tshirt, un casque et une vache, histoire de donner le bon exemple et de faire les choses simplement quoi... Meme s'il n'est pas suivi.
A ce propos certains BE se vachent avec une dégaine d'autres non, mais il est sûr qu'aucun de leur formateurs ne leur conseillent la méthode avec dégaine.

Au sujet de Chloé Graftiaux, je n'ai plus trop envie de polémiquer là-dessus étant donné que le mag s'est expliqué mais ce n'est pas l'absence de news qui m'a choqué sur le coup, c'est plutôt qu'en même temps il y avait une news faisant la pub du dernier numéro.
Je suis désolée pour ton père Sisoux, il est vrai que chaque décès est triste, anonymes ou célébrités, mais je pense que ça touche les gens parce qu'elle était extremement passionnée et qu'elle en est morte à 23 ans, c'est jeune tout de même.

40 Re: Magazine Grimper le Mar 31 Aoû - 10:47

Invité


Invité
Je vois que beaucoup de gens ont le même avis sur Grimper...
Je vous propose un truc, on se met tous à apprendre le catalan! Sisi, il y a plein d'avantages :
- Acheter Desnyvel, l'équivalent catalan de Grimper en 100 fois mieux!
- Lire tous les topos de catalogne dans le texte
- Pouvoir parler avec les grimpeurs hallucinants qu'on rencontre au pied des falaises là bas
- Et ne pas se retrouver avec une grenadine quand on commande une bière au bar des grimpeurs de villanova de Meia...

41 Re: Magazine Grimper le Mar 31 Aoû - 10:52

Letripeurfou

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Modérateur
Modérateur
et tous aller à la sortie de [Fred] en Octobre !!! clin d'oeil


_________________

Y'a que les routes qui sont belles, et peu importe où elles nous mènent...

"Longtemps" ça peut exister. Le fait de savoir que "toujours" est une vue de l'esprit, ça donne un petit peu plus de précieux à "maintenant".
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42 Re: Magazine Grimper le Mar 31 Aoû - 11:09

perdu! ils parlent castillan à Riglos ! enfin , je crois ...

@ Little chx : ya plein de photos de Patrick tout nu dans les premiers numéros (1995), tu pourras résister ?

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43 Re: Magazine Grimper le Mar 31 Aoû - 12:58

Invité


Invité
@ Little chx : ya plein de photos de Patrick tout nu dans les premiers numéros (1995), tu pourras résister ?

(Non elle pourra pas ! elle à déjà pas arrêter de me bassiner quand je lui ai passer la vie au bout des doigts alors ...) clin d'oeil

44 Re: Magazine Grimper le Mar 31 Aoû - 13:11

Houlala... y'en a du bordel par ici...

J'avais pas envie de polémiquer sur ce sujet que je sentais déjà dévier au départ. La sécurité n'est jamais parfaite, on pourra toujours refaire le monde autour d'elle.

Je ne sais pas vous mais moi quand je commence un sport ne n'achète pas le mag pour apprendre comment faire. Si tu veux faire de la moto tu va lire motomag, tu veux faire du hockey tu vas lire slapshoot?
Meme les magazine ultras spécialisés genre les truc de maquette vont pas te dire comment tenir ton tube de colle!

Il y aura toujours à redire mais c'est comme ça.
Ok la ça peut couter une vie mais ce n'est pas pour ça qu'il faut se fier à un magazine. L'escalade est loin d'être le sport le plus dangereux qui existe. L'alpinisme est sans doute 10 000 fois plus dangereux.

Pour infos je suis abonné à ce magazine depuis pas mal d'année et il est génial. Il y a énormément de bon truc dedans, découverte de site, matos, personnes aussi que j'ai rencontrées, bon plan hébergement... enfin bref il est vraiment super.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.rockailles.com

45 Re: Magazine Grimper le Mar 31 Aoû - 13:56

Alex74 a écrit:Houlala... y'en a du bordel par ici...

J'avais pas envie de polémiquer sur ce sujet que je sentais déjà dévier au départ. La sécurité n'est jamais parfaite, on pourra toujours refaire le monde autour d'elle.

Je ne sais pas vous mais moi quand je commence un sport ne n'achète pas le mag pour apprendre comment faire. Si tu veux faire de la moto tu va lire motomag, tu veux faire du hockey tu vas lire slapshoot?
Meme les magazine ultras spécialisés genre les truc de maquette vont pas te dire comment tenir ton tube de colle!

Il y aura toujours à redire mais c'est comme ça.
Ok la ça peut couter une vie mais ce n'est pas pour ça qu'il faut se fier à un magazine. L'escalade est loin d'être le sport le plus dangereux qui existe. L'alpinisme est sans doute 10 000 fois plus dangereux.

Pour infos je suis abonné à ce magazine depuis pas mal d'année et il est génial. Il y a énormément de bon truc dedans, découverte de site, matos, personnes aussi que j'ai rencontrées, bon plan hébergement... enfin bref il est vraiment super.


+1 thumright

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46 Re: Magazine Grimper le Mer 1 Sep - 23:33

Invité


Invité
Ok Alex mais je me répète, tu es peut-être intelligent mais tout le monde ne l'est pas! Et un magazine qui veut s'adresser à un large public se doit à mon avis de faire attention à ce qu'il dit ou montre.

Sans forcément être bête, un débutant pas forcément con qui lit et voit tout ça peut aussi inconsciemment s'en rappeler et prendre comme exemple de ne pas grimper avec un casque quand c'est necessaire et de se vacher avec une dégaine. Il ne va peut-être pas comprendre certaines nuances, pourquoi certains se vachent avec une dégaine sans que se soit dangereux et pourquoi et pourquoi lui ne devrait pas, etc...

47 Re: Magazine Grimper le Jeu 2 Sep - 1:29

C'est moi ou on tourne en rond? Je pense qu'on aura bien compris la position de chacuns.

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48 Re: Magazine Grimper le Jeu 2 Sep - 10:09

Je crois meme qu'on arrive a tourner en carré maintenant! bong

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49 Re: Magazine Grimper le Jeu 2 Sep - 11:36

C'est pas faux! applaudi

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50 Re: Magazine Grimper le Jeu 2 Sep - 11:48

freeride74 a écrit:C'est pas faux! applaudi

C'est carré que tu as pas compris ???

oki, je sors ==>

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