Début grandes voies ? plein de questions : relais, rappel...

Bon, j'ai testé la descente en rappel avec machard (que j'ai confectionné en coupant un morceau de cordelette d'un peu moins de 2 m à l'aide d'un couteau chauffé), d'abord au sol par sécurité pour vérifier la manip', puis depuis le sommet d'une voie. Tout s'est passé sans heurts !

Je m'approche donc tout doucement de l'éventualité d'une montée de plusieurs longueurs !

Bon, comme je n'ai pas de quoi attacher mon descendeur loin du baudrier, je l'ai mis directement dessus et j'ai du coup installé le machard au-dessus et non en dessous comme j'ai cru comprendre qu'il était conseillé de le faire (et comme la notice du Reverso 4 le préconise). Cela dit, j'ai mis ma main au-dessus, et non directement sur le machard, ce qui m'a permis de contrôler ma descente sans souci.

Oui, je raconte un peu ma vie !

J'ai pas tout compris sur ton histoire de la main au dessus et pas sur le machard... Il faut que ton machard soit toujours baissé (pas sous tension) pour descendre, donc ta main forcément dessus pour le débraquer...

Tu peux très bien le mettre au dessus de ton descendeur, c'est souvent ce que je fais car je fais un machard tressé, et je mets donc 2 dégaines inversées pour l'éloigner un peu.

Mmmmmmmm... je pense voir ce qu'il veut dire avec la main au-dessus. Je crois que c'est la même méthode que moi, elle est très sûre, et je pense que c'est de loin la meilleure.


En fait, tu as la main qui tient la corde au-dessus à ras du machard, et tu le fais coulisser très facilement avec ton bas du poing.

Certes, la corde peut faire "chauffer" un peu dans la main si on aime descendre vite, mais pour descente "cool" c'est très bien.


L'aspect "sécurité" de cette méthode main au-dessus, c'est qu'en cas de réflexe de crispation, tu ne va pas te crisper sur le machard (qui serait alors inefficace) mais plutôt sur la corde... qui, en théorie, va te brûler, donc tu vas forcément lâcher et le noeud va donc se bloquer.

mais le machard reste donc un peu en tension alors ? c'est lui qui régule ta vitesse et non ta main du dessous ?

C'est bien ce qu'a compris lacat : ma main gauche est collée au machard, juste au-dessus, de sorte qu'elle le descend (l'empêchant donc de se retrouver sous tension) en glissant sur la corde. Du coup, mes deux mains participent à contrôler la descente et j'évite le risque de me crisper sur le machard par réflexe en cas de souci (situation également évoquée par lacat).

Comme je suis de nature prudente (et que le frottement nylon/nylon — même léger — ne me rassure pas), je descends à une vitesse modérée, donc je ne me "brûle" pas sur la corde.

Après, j'ai lu des arguments sur le fait que le mettre en dessous serait mieux pour les arrêts, car la corde qui passe dans le descendeur reste sous tension quand le machard bloque, et le soulage donc pour retenir le poids du grimpeur. Mais bon, j'ai quand même opté pour l'autre version en dépit des controverses que j'ai pu lire (en grande partie parce que je n'ai pas le matériel pour éloigner suffisamment le descendeur de mon baudrier).

Mon descendeur est éloigné avec ma vache moi (en double pour pas qu'il soit loin) parce que j'ai un shunt et c'est obligatoirement en dessous pour le shunt.

y'a avantage et inconvénient dans les 2 méthodes... En cas de remonté sur corde passage surplomb, tu verras que c'est pas drôle de l'avoir en dessous

Comme je suis de nature prudente (et que le frottement nylon/nylon — même léger — ne me rassure pas), je descends à une vitesse modérée, donc je ne me "brûle" pas sur la corde.

Je me repetes, mais essaye d'aller faire les manip avec quelqu'un qui s'y connait.ou mieux paye toi un week-end d'initiation grande voie avec un pro, c'est pas si cher c'est fun et tu apprendras pleins de truc.

Mais bon, j'ai quand même opté pour l'autre version en dépit des controverses que j'ai pu lire (en grande partie parce que je n'ai pas le matériel pour éloigner suffisamment le descendeur de mon baudrier).

Tu as une longe j'imagine, donc tu peux eloigner ton descendeur
Le top c'est d'avoir une longe avec un point intermediaire (on en trouve dans le commerce, ou tu peux demander a un pro de t'enseigner le noeud qui va bien) Sinon l'option safe c'est d'avoir une sangle de plus pour attacher le descendeur.
Apres sur la position du noeud autobloquant, tu as plusieurs ecoles qui se sont toutes mutuellement excomuniees, bref c'est a la limite de la religion.


Pour les autres questions,
*doubler la premiere degaines post-relais, je double parfois les degaines lorsque j'ai vraiment pas envie que la corde sorte de la degaine (pas difficile pres du sol, ou unique point beton de la voie) mais je crois que c'est plus psychologique qu'autre chose. Si les equipeurs ne sont pas [autocensure] entre le relai et la premiere degaine ce sera assez facile

* Prevois des degaines longues surtout si tu grimpes avec une corde a simpe (Pour faire 2x20m c'est pas la peine de prendre une corde a double (et j'imagine que tu n'en as pas))

Letripeurfou a écrit:Mon descendeur est éloigné avec ma vache

[mode H.S=on]

Si vache trop longue, gros pépins en vue au passage d'un toit.

Si vache trop courte (descendeur au niveau du visage), gare au cheveux longs !... on risque d'y laisser son scalp !


Un souvenir d'anthologie, cette histoire de cheveux ! mais heureusement,ouf, c'était pas les miens.



[mode H.S=off]

Letripeurfou a écrit:Mon descendeur est éloigné avec ma vache moi (en double pour pas qu'il soit loin)

Cite moi entièrement !
ça le met pile où il faut
Après il y aura des inconvénients dans les 2 techniques et avantage dans les 2. En fonction du marchard utilisé, du matos et de la corde mouillée ou non, surplomb, sangle ou ficelou etc etc.

Moi généralement, j'enseigne avec machard tressé (donc au dessus, éloignée par 2 dégaines inversées)) et tube en dessous.

Me voilà dorénavant avec un topic attitré ! Je suis ému...

Nobody a écrit:Tu as une longe j'imagine, donc tu peux eloigner ton descendeur

J'utilise en guise de vache une sangle en dyneema de 60 cm (oui, je sais, ce n'est pas dynamique et donc potentiellement dangereux). Du coup, comme je suis suspendu dessus, il ne m'a pas semblé pratique de l'utiliser pour fixer le descendeur. Cela dit, j'ai retesté aujourd'hui la manoeuvre et ça me convient plutôt bien comme ça en dépit des polémiques.

Nobody a écrit:* Prevois des degaines longues surtout si tu grimpes avec une corde a simpe (Pour faire 2x20m c'est pas la peine de prendre une corde a double (et j'imagine que tu n'en as pas))

Tu imagines fort bien !

Je n’ai ni corde à double, ni dégaine longue.

Bon, concernant le rappel, je ne vous ai pas demandé si je faisais la bonne manoeuvre avec la corde. Voilà comment je procède :

* Une fois vaché au relais, je reste encordé, et je ravale la corde en la lovant sur mes chevilles.

* Quand le bout libre arrive, je le passe dans l'anneau prévu à cet effet et je fais un simple noeud de huit. Ainsi, la corde est retenue et je peux me décorder en conservant le noeud de huit à simple (éventuellement je pourrais le déplacer en bout de corde si j'ai peur d'être juste).

* Ma corde étant passée dans l'anneau et ayant un noeud à chaque extrémité, je dévide jusqu’à la marque du milieu de celle-ci, j'empoigne à double vers l'anneau, puis je laisse tomber ce qu'il reste de corde lovée sur mes chevilles.

* Je rentre les deux brins dans mon Reverso encore attaché à mon baudrier (afin qu'il n'y ait pas de risque qu'il m'échappe), je les passe dans le mousqueton à vis, puis j'installe ensuite le tout au pontet.

* J'installe le machard (noeud français) au-dessus (je n'ai pas trouvé de moyen d'éviter la chute possible de la cordelette comme je le fais avec le Reverso), je le passe dans un mousqueton poire à vis que j'accroche aux deux boucles de mon baudrier.

* Je teste l'efficacité du machard, puis me dévache et je descends.

Est-ce ainsi qu'il faut s'y prendre, ou existe-t-il des astuces qui m'auraient échappé ?



À noter que la descente en rappel (trop longue et compliquée en couenne par rapport à l'installation rapide d'une moulinette) me semble bien plus sécurisée. Si pour une raison X ou Y j'ai une perte de connaissance, le machard me sauve la vie. En moulinette, si la même chose arrive à celui qui me descend, je meurs...

Voilà qui donnerait presque envie d'utiliser un machard pour assurer d'en bas... Comment ça ce serait la galère pour donner du mou ? Comment ça je suis trop trouillard ?



Comme je suis sensible aux arguments de ceux qui déconseillent vivement l'utilisation d'anneau en Dyneema pour se vacher, mais que je n'ai pas envie de m'embêter à la confectionner moi-même, j'ai commandé une Dynaconnexion. C'est bien ou pas ?

Le truc qui me chiffonne, c'est que le constructeur préconise l'installation de cette dernière sur le pontet et non en passant dans les deux boucles. Or j'ai toujours cru que si l'on s'encordait en passant dans les deux boucles, c'est que le pontet était réservé à l'assurage. En effet, en cas de grosse chute, les contraintes sont plus importantes sur le grimpeur (donc à double) que sur l'assureur (d'où pontet).

Or l'intérêt de la vache dynamique n'est-il pas que l'on peut se permettre de chuter dessus contrairement à la sangle statique ? Auquel cas, je serais plus rassuré en l'installant dans les deux boucles que sur le pontet...

Pour résumer :

• Rappel : pas mal mais mets toi au machard tressé, c'est bien confortable.
  
• Le machard pourquoi l'attacher sur les 2 points du baudrier ??? met le sur 2 dégaines inversées au pointet, ça l'éloigne du réverso
  
• la vache : grosse erreur d'avoir commandé ça, c'est très encombrant, et ça coûte bien cher, alors qu'une vache faite toi même coûte 2-3€ et a la bonne taille. (on peut pas dire que ça soit embêtant à faire, 2 nœuds de 8...)
  
• Pour le pontet ou les 2 points comme tu dis, c'est pas une question de résistance. Dans les tests, je crois que c'est le pontet qui craque le dernier. Garde juste à l'esprit : féraille --> Pontet, Corde --> les 2 points. (d'où l'erreur du point 2 pour l'attache du machard)
  

Letripeurfou a écrit:Pour résumer :
[*] Le machard pourquoi l'attacher sur les 2 points du baudrier ??? met le sur 2 dégaines inversées au pointet, ça l'éloigne du réverso

Ben au pontet, c'est le descendeur, et j'ai lu dans la notice du Reverso 4 de Petzl qu'ils recommandent de ne pas attacher le machard au même endroit. Leur dessin montre un machard relié aux deux points du baudrier avec un mousqueton poire à vis (ce que je fais).

Letripeurfou a écrit:[*] la vache : grosse erreur d'avoir commandé ça, c'est très encombrant, et ça coûte bien cher, alors qu'une vache faite toi même coûte 2-3€ et a la bonne taille. (on peut pas dire que ça soit embêtant à faire, 2 nœuds de 8...)

Ah mince... Pour la taille, je sais que mon anneau en Dyneem qui mesure 60 cm est trop court, et qu'il m'aurait souvent fallu une quinzaine de centimètres en plus. Comme la Dynaconnexion est annoncée en 75 cm, je me suis dit que ça ferait sans doute pile l'affaire.

Un des trucs que j'apprécie dans l'anneau en Dyneema, c'est précisément son faible encombrement. Je me disais que le système d'attache pratique du Dynaconnexion me permettrait facilement de choisir l'un ou l'autre. J'avais tendance à penser que le double noeud de huit était plus dans l'esprit d'une vache à demeure.

Letripeurfou a écrit:[*] Pour le pontet ou les 2 points comme tu dis, c'est pas une question de résistance. Dans les tests, je crois que c'est le pontet qui craque le dernier. Garde juste à l'esprit : féraille --> Pontet, Corde --> les 2 points. (d'où l'erreur du point 2 pour l'attache du machard)

Je persiste à difficilement cerner la logique qui sous-tend l'utilisation de ces deux attaches différentes... Même la règle que tu évoques me donne une irrépressible envie de répondre : pourquoi ?

Sphane a écrit:

Letripeurfou a écrit:Pour résumer :
[*] Le machard pourquoi l'attacher sur les 2 points du baudrier ??? met le sur 2 dégaines inversées au pointet, ça l'éloigne du réverso

Ben au pontet, c'est le descendeur, et j'ai lu dans la notice du Reverso 4 de Petzl qu'ils recommandent de ne pas attacher le machard au même endroit. Leur dessin montre un machard relié aux deux points du baudrier avec un mousqueton poire à vis (ce que je fais).

Tu peux me donner le lien ? car dans la notice je ne vois pas ça, et je vois même le contraire.

Letripeurfou a écrit:[*] Pour le pontet ou les 2 points comme tu dis, c'est pas une question de résistance. Dans les tests, je crois que c'est le pontet qui craque le dernier. Garde juste à l'esprit : féraille --> Pontet, Corde --> les 2 points. (d'où l'erreur du point 2 pour l'attache du machard)

Sphane a écrit:
Je persiste à difficilement cerner la logique qui sous-tend l'utilisation de ces deux attaches différentes... Même la règle que tu évoques me donne une irrépressible envie de répondre : pourquoi ?

Parce que les notices le disent clairement ^^ et que c'est même dessiné maintenant sur les baudriers pour éviter les accidents.
Les 2 passants sont plus renforcés pour la corde, un pontet n'a pas de renfort pour le frottement de la corde, et est dans le bon sens pour le travail de la ferraille, lui permet d'évoluer librement.

Salut, j'ai une question, les pontets ce sont bien les deux éléments dans lequel l'anneau central sur lequel on assure passe ? Parceque vous appellez ça des passants et l'anneau le pontet, du coup je sais plus quoi penser,

sur la légende de cette image ils parlent de double et simple pontet.


Sinon pour la notice du reverso4 j'ai la version papier sous les yeux, l'autobloquant est relié à l'anneau

Sur les baudard généralement moins cher, il y a en effet qu'un seul pontet, mais bien renforcé pour le passage de la corde. Ce qui n'est pas le cas sur l'anneau (que j'appelle pontet)
(généralement pour les clubs ou débutant, donc moins d'erreur avec 1 seul pontet, mais pas très pratique)

Sur ton schéma 1, l'encordement prend bien les 2, mais pour une ferraille il ne faudrait prendre que l'anneau.

J'ai aussi la notice du Réverso 4, Le machard est sur l'anneau (car 1 ferraille pour le cliper à la fin) le reverso sur le double avec une sangle en tête d'alouette. (pas de ferraille = frottement, donc double attache)
notice

Ok merci tout est clair à présent ^^

Mea culpa, au temps pour moi et toutes ces sortes de choses ! J'ai mélangé les sources dans mon esprit, la notice du Reverso 4 préconise bien la configuration que vous dites (ce qui se comprend d'autant mieux qu'ils placent le machard en dessous du descendeur).

En fait, ma façon de faire provient de la vidéo ci-dessous, je m'y prends exactement comme le montre la grimpeuse (qui mélange prussik et machard) :

Tutoriel YouTube pour le machard

J'espère que ce n'est pas risqué !
:s

Bon, la logique m'apparaît dorénavant plus clairement. La corde frotte et les deux points sont fait pour. Le métal ne pose pas ce problème, donc le pontet convient (d'autant qu'il place idéalement le mousqueton qui est aussi plus pratique à installer).

Moi je me suis procuré des mousquetons à vis en forme de poire, car en installant une moulinette (manoeuvre rapide en passant la corde à double dans l'anneau) je le clippais dans les deux points du baudrier. Or avec mes petits mousquetons à vis, c'était délicat. Cela veut dire que j'avais tort, qu'un petit mousqueton à vis suffit, car on peut utiliser le pontet. C'est bien ça ? Les mousquetons HMS ne me servent donc à rien de particulier à partir du moment où je n'utilise ni cabestan, ni demi-cabestan. J'ai bon ?


Par contre, il reste du coup une raison d'être surpris de la configuration préconisée par Béal pour sa Dynaconnexion. En effet, elle doit être installée sur le pontet d'après le lien ci-dessous :

Béal - Dynaconnexion

Or il s'agit bien de corde, d'où les frottements et la nécessité d'utiliser les deux points du baudrier. Non ? Est-ce que ça ne rompt pas ta logique ? Ne vaudrait-il pas mieux mettre la tête d'alouette dans les deux points comme j'ai toujours fait jusqu'à présent avec mon anneau en Dyneema ?

Sphane a écrit:En fait, ma façon de faire provient de la vidéo ci-dessous, je m'y prends exactement comme le montre la grimpeuse (qui mélange prussik et machard) :

Apprend le machard tressé, ça va te changer la vie

Sphane a écrit:
car on peut utiliser le pontet. C'est bien ça ?

non, il FAUT ! surtout pas de mousqueton sur les 2 points, donc c'est pas on peut, mais il FAUT !

Sphane a écrit:
Les mousquetons HMS ne me servent donc à rien de particulier à partir du moment où je n'utilise ni cabestan, ni demi-cabestan. J'ai bon ?

Demi-cab, pour les HMS, pas cambestan (le cab est static, le demi cab a besoin d'espace pour se retourner). Mais de manière générale, c'est mieux quand même pour les descendeurs (cordes moins serrées pour les rappels)

Sphane a écrit:
Or il s'agit bien de corde, d'où les frottements et la nécessité d'utiliser les deux points du baudrier. Non ? Est-ce que ça ne rompt pas ta logique ? Ne vaudrait-il pas mieux mettre la tête d'alouette dans les deux points comme j'ai toujours fait jusqu'à présent avec mon anneau en Dyneema ?

Je sais, il y a déjà eu un débat avec ces vaches là... Le problème c'est qu'elles sont tellement pas pratique, car ça encombre beaucoup le pontet ou les 2 points... Est-ce pour ça qu'il préconise ça ? (ça travaille moins qu'un encordement...)

Raison de plus pour pas acheter ces vaches !!!

Letripeurfou a écrit:Apprend le machard tressé, ça va te changer la vie

Je le fais assez vite le noeud français, et il a bien bloqué dans tous les tests que j'ai effectués. Une question me brûle donc le baudrier : en quoi le machard tressé me changera-t-il la vie tant que ça ?

Letripeurfou a écrit:surtout pas de mousqueton sur les 2 points, donc c'est pas on peut, mais il FAUT !

Oserais-je un « pourquoi » ? Car si les deux points résistent aux frottements d'une corde, je vois mal en quoi ça poserait problème d'y passer un mousqueton ! En l'occurrence, qui peut le plus peut le moins, non ?

Letripeurfou a écrit:Demi-cab, pour les HMS, pas cambestan (le cab est static, le demi cab a besoin d'espace pour se retourner). Mais de manière générale, c'est mieux quand même pour les descendeurs (cordes moins serrées pour les rappels)

Ah ok. Le descendeur, pour le rappel, je le mettais jusqu'alors sur un Am'D de Petzl, tu me conseilles donc plutôt un mousqueton HMS.

Letripeurfou a écrit:Je sais, il y a déjà eu un débat avec ces vaches là... Le problème c'est qu'elles sont tellement pas pratique, car ça encombre beaucoup le pontet ou les 2 points... Est-ce pour ça qu'il préconise ça ? (ça travaille moins qu'un encordement...)

Raison de plus pour pas acheter ces vaches !!!

N'essaye pas de le cacher, on voit bien que tu adores passionnément la Dynaconnexion !

Pour résumer : le tresser, ne se bloque pas comme un fou. Dès fois ça t'arrivera tu verras, qu'il puisse être très dur à débloquer le machard, et c'est pas drôle... (au passage, seul le machard tressé peut être fait avec une sangle si tu perds ton ficelou) mais après, chacun a ses avantages et inconvénient (corde gelée, ça ne marche pas etc...)

Pour l'histoire du mousqueton sur les 2 points, c'est qu'il est possible qu'il travaille mal lors d'un choc, comme il travaille en vertical vers l'avant, ça peut forcer sur le doigt, qui lors d'une chute, cassera forcément... pour ça interdit ! (notice baudrier)

Pour le descendeur, donne lui un mousqueton (HMS je préfère) et il ne servira ensuite qu'à ça ! il ne fera qu'un avec ton descendeur


Et pour la vache... bah c'est un produit marketing quoi... pas très pratique, cher, mais facile... Donc moi je préfère faire du pratique, pas cher, et facile aussi ! (2 nœuds de 8 )

J'ai épluché la notice de mon baudrier Arc'Teryx R-320a, et il n'y est pas écrit qu'il est interdit de passer un mousqueton à vis dans les deux points. Il y est par contre précisé que tout encordement (la Dynaconnexion est-elle considérée comme telle ?) doit y passer et que le descendeur doit être installé au pontet.

Maintenant, s'il y a le risque de faire travailler incorrectement le mousqueton à vis et que son doigt lâche, il faut intervenir dans les commentaires de la vidéo sur laquelle je me suis basé et dont j'ai donné le lien dans un post précédent. En effet, la grimpeuse accroche bien le machard à l'aide d'un mousqueton à vis passé dans les deux points du baudrier (en précisant que c'est pour éviter qu'il soit accroché au même endroit que le descendeur).

Il ne faut pas laisser les néophytes apprendre en ligne une manoeuvre dangereuse, je l'ai pour ma part répétée plusieurs fois strictement à l'identique !

Sphane a écrit:

Je n’ai ni corde à double, ni dégaine longue.

Pour les dégaines longues, j'ai eu le temps de de te faire une photo

Méthode A :
Coupler deux dégaines, traditionnellement on évite métal sur métal donc on passe le mousqueton de la deuxième dégaine dans la sangle de la première
Je viens de voir que le sens des dégaines est pas bons sur la photo A, mais j'ai la flemme de la refaire, tu comprendras l'idée

Méthode B:
Ici avec une sangle de 60cm, on repasse dans le mousqueton, on clippe la boucle, après tu peux utiliser ta dégaine, comme dégaine courte ou comme dégaine longue suivant tes besoins, pour rallonger il suffit juste de retirer une boucle de sangle du mouskif et ça se rallonge tout seul

@LetripeurFou
Pardonnez moi mon père car j'ai pêché, j'ai une Dynadoubleclip que je trouve finalement très bien, c'est vrai que c'est cher par rapport à un bout de cordes et deux nœuds

@Sphanne, en général la plus part des mousquetons de grimpes sont HMS, leurs grand coté est pratique des qu'une corde passe dedans, à contrario, un cab ou un 1/2 cab doit fonctionner dans un mousqueton normal (comment faisait nos anciens ?) mais le confort du mousqueton HMS se justifie.

[EDIT]
À Prioris l'image est un peu large pour le forum, click droit puis afficher l'image permet de la voir en entier

pas de soucis Nobody !
on me demande des conseils j'en donne ! la vache marche très bien, je trouve juste plus cher et encombrant, et pas réglable, c'est tout ! sinon ça reste du bon matos !

Merci pour tes photos en tout cas ! ça vaut souvent mieux qu'un long discours !

[quote="Sphane"]Mea culpa, au temps pour moi et toutes ces sortes de choses ! J'ai mélangé les sources dans mon esprit, la notice du Reverso 4 préconise bien la configuration que vous dites (ce qui se comprend d'autant mieux qu'ils placent le machard en dessous du descendeur).

En fait, ma façon de faire provient de la vidéo ci-dessous, je m'y prends exactement comme le montre la grimpeuse (qui mélange prussik et machard) :

Tutoriel YouTube pour le machard

J'espère que ce n'est pas risqué !
:s

-En rappel, Machard sous le descendeur = plus de confort mais plus risqué.
Tu n'as pas fait de noeuds en bout de corde, si tu reves et tu arrives en bout de corde, ils passent dans ton machard et hop tu voles.

Machard (ou autres auto bloquant) au dessus descendeur, moins confortable à l'usage mais si tu reves, ta corde passe dans ton descendeur et hop le marchard fait son taf il te bloque.

Les 2 sont bien avec un avantage et un défaut: confort pour l'un, securité pour l'autre.

-Pour attacher ta secu en rappel une sangle est utilisable car t'es en lien sur une corde. Gaffe car apres cette sangle on l'utilise facilement pour ce vacher aux relais et là faut pas (force de choc, coefficient de chute, absorsion energie...)
Le debat a ete developpe il y a 15 jours sur le site.

Sinon pour apprendre à grimper en grande voie, tu grimpes en falaise avec relai en paroi avec des potes. C'est pas en te fiant aux explications, judicieuses, des collegues du forum que tu seras competent.
comprendre et savoir les manip les fesses dans un siege c'est bien. De là a les maitriser en paroi avec du gaz sous les fesses...