principes de sécurité: redondance des points /mousqu. a vis

salut a tous
je grimpe depuis quelques années en allemagne, principalement en salle et occasionnellement en falaise bien équipée. sur les sites ou je vais il y a parfois qqes voies sur 2 ou 3 longueurs.

les allemands se vachent simplement sur un des deux points avec une vache en anneau de sangle, posent un mousqueton a vis sur le deuxieme point fixe comme point de renvoi et assurent le second depuis leur baudrier. ce sont surtout des grimpeurs sportifs qui ont a mon sens peu ou pas d expérience de l extérieur et les sites sont souvent récemment équipés.
ma premiere question: que pensez vous d une telle manip?

ensuite je me documente donc sur les différentes manip de relais et j ai qqes questions de principe de sécurité:

pour le relais en réversible avec 2 dégaines expliqué sur ce site:
http://www.grimpavranches.com/techniques/les-manips/le-relais-test/

je suis surprise de voir que le point de renvoi n est pas un mousqueton a vis? considère-t-on un tel point sur par le fait qu il devrait toujours etre plus ou moins en tension?

de meme pour les deux points d attache du leader: ce sont deux cabestans dans les deux mousquetons pas a vis des dégaines. est ce considéré comme sur par la redondance des points d attache?

quand le second repart en leader (inversé) il défait son deuxieme cabestan sur le mousqueton du haut de la dégaine "primaire" de l ancien leader. on touche la au mousqueton ou l ancien leader est attaché. n est ce pas risqué? ne doit on pas ne jamais ouvrir des mousquetons ou l on est attaché sans s etre assuré d etre assuré d une autre manière?

voila mes questions sont de l ordre du général sur ce qu on considère comme sur ou pas.

merci pour vos réponses!

boubou a écrit:

je suis surprise de voir que le point de renvoi n est pas un mousqueton a vis? considère-t-on un tel point sur par le fait qu il devrait toujours etre plus ou moins en tension?

Un point de renvoi n'a que pour rôle d'empêcher le facteur 2 si tu tombes avant la première dégaine, donc de ne pas arracher le relai. Il s'agit donc juste d'une dégaine supplémentaire, il faut juste que la corde soit passée dans le bon sens (comme les dégaines) pour qu'en cas de chute la corde n'en sorte pas.

boubou a écrit:
de meme pour les deux points d attache du leader: ce sont deux cabestans dans les deux mousquetons pas a vis des dégaines. est ce considéré comme sur par la redondance des points d attache?

Quand tu fais tes deux cabestan c'est que tu te vaches sur deux points, donc comme toute vache tes cabestans doivent être tout le temps en tension. Il faut donc ajuster leur longueurs pour être confortable et pour que les deux soient en tension en même temps. S'ils sont en tension ils ne peuvent pas sortir du mousqueton de la dégaine.

boubou a écrit:
quand le second repart en leader (inversé) il défait son deuxieme cabestan sur le mousqueton du haut de la dégaine "primaire" de l ancien leader. on touche la au mousqueton ou l ancien leader est attaché. n est ce pas risqué? ne doit on pas ne jamais ouvrir des mousquetons ou l on est attaché sans s etre assuré d etre assuré d une autre manière?

Euh... là je visualise pas trop. Je ne suis pas certaine de comprendre ta question. Le leader et le second ne sont pas vachés sur les mêmes mousquetons de dégaine. Les cabs du leader ne sont pas au même endroit que les cabs du second. D'autant plus qu'il y a toujours pour le leaders deux cabestans donc même si tu étais très maladroit et que tu bourrines en enlevant la boucle de ton cab et que tu fasses bouger la dégaine il aurait encore son deuxième cabestan.

J'espère avoir répondu à tes questions. Il y a quelques pros des manips sur ce forum qui corrigeront peut-être si j'ai dit des bêtises.

Salut, Boubou,
J'ai quelques années d'Allemagne dans les pattes, tu grimpes sur quelle région(s) ? On peut toujours voir pour se caler une sortie...

Première chose, en Allemagne il y a des normes pour tous, sauf pour l'escalade, et l'équipement des falaises allemandes peut suffire à faire abandonner pas mal de gens (Par exemple des broches tellement rouillées qu'il vaut mieux les doubler avec un coinceur)
Par conséquent le concept de relais triangulé sur deux points c'est pas forcément acquis pour pas mal de grimpeurs, vu que le relais c'est (souvent) au mieux une broche plus grosse que les autres, lorsque c'est pas simplement un arbre. Et souvent, si il y a deux points les locaux n'en utilisent qu'un. Exemple concret


Point de vue sécurité, un spit/broche (sous réserve que la pose aie été bien faites et que le rocher soit bon) ça tiens bien assez pour deux personnes, sinon la chute serait interdite, mais c'est vrai que c'est c… de se priver de redondance lorsqu'on peut en avoir (Et sinon c'est l'occasion de travailler la triangulation d'un relais en couplant le point avec un friend)

Mais revenons à tu question...
Si je comprend bien ils assurent le second, comme on assurerait un leader en moulinette. C'est dommage de se priver du mode autobloquants des systèmes d'assurage modernes (ATC-Guide, Reverso etc…). Au moins les vieux grimpeurs allemands, il te font un 1/2 cab sur le relais qui permet au second de passer leader sans manip. Mais à part que c'est pas autobloquant, ça devrait marcher, précisons que dans ce cas il y redondance (Si le point auquel est vaché le leader pète, il se retrouve pendu au point de renvoi)

Juste pour préciser ce que dit Irma, le point de renvoi c'est juste une dégaine de plus, attention si le relais n'est pas béton on ne fait pas le point de renvoi directement sur le relais, on pose un point de plus (C'est à prévoir dans la configuration de ton relais, tu peux même le poser directement)

Pour les mousquetons à vis/pas à vis, on m'a plus ou moins donné la règle suivante : 2 mousquetons pas à vis en opposition = un mousqueton à vis. donc si tu as deux cabestan sur deux mousqueton c'est safe, si tu ne fais qu'un cabestan tu le fais sur un skif à vis.

Les manips en général c'est des grands principes à respecté tous le restes dépend du contexte..

@nobody:
je suis sur berlin. on navigue un peu dans la région. je suis pas encore allée aux frontières tchèques et polonaises ou parait-il il y a des sites chouettes. sinon je descends parfois jusqu aux fränkische schweiz. oui volontiers si t es par la

>Première chose, en Allemagne il y a des normes pour tous, sauf pour l'escalade, et l'équipement des falaises allemandes peut suffire à faire abandonner pas mal de gens (Par exemple des broches tellement rouillées qu'il vaut mieux les doubler avec un coinceur)
Par conséquent le concept de relais triangulé sur deux points c'est pas forcément acquis pour pas mal de grimpeurs, vu que le relais c'est (souvent) au mieux une broche plus grosse que les autres, lorsque c'est pas simplement un arbre. Et souvent, si il y a deux points les locaux n'en utilisent qu'un.

oui c est bien ce qu il me semblait... ils y vont un peu a l arrache!... )

pour ce qui est du point de renvoi, le second monte en moulinette en récupérant les dégaines laissées par le leader. donc y a un moment ou il ne reste plus que la dégaine du point de renvoi, n est ce pas? Dans ce cas le second "pend" en quelque sorte sur un point ou le mousqueton n est pas fermé...

idem quand il arrive au relais. dans certaines manip le second complete par un cabestan au point de renvoi pour se vacher et c est tout (pas de deuxieme point d attache). il est donc vaché sur un point et sur un mousqueton pas fermé.

c est sur tout ca?

Les allemands ne grimpent pas, les allemands volent.

Gronchon a écrit: Les allemands ne grimpent pas, les allemands volent.

@Boubou, je suis entre la forêt noire et le Palatinat, et à une encablure de la frontière ou on trouve des sites presques civilisés, mais il se peut que je change de coins dans les mois à venir, mais le FrankenJura, pourquoi pas, j'y suis allez qu' une fois et j'y retournerai avec plaisir

@Grochon
Pour en lire un peu plus sur le style d'escalade local, voir cet article
http://www.verticaltrotters.com/2009/08/dahn-hochstein.html
Maintenant, si tu sais poser des coinceurs, que tu restes (très) humble sur les cotations (Ah les 4+ avec un passage en devers obligatoire...) c'est pas si extrême que ça, c'est même assez cool par rapport à ce que tu trouves en haute montagne (Ah les tas de cailloux branlants, ou à chaque pas tu fais dévaler la montagne). Mon impression, pour avoir tenter quelques voies "dures" (En moulinette pas fous non plus) c'est qu'à partir du 6a/b les voies cotations sont plus proche du standard et l'équipement est moins mauvais, mais c'est peut être l'effet moulinette.

Le non équipement, c'est un mélange entre une éthique plus stricte, car si les anciens passaient comme ca il y a cent ans, il y a pas de raisons que nous n'y arrivons pas, des normes écolos plus strictes. Et surtout un certain élitisme qui fait que les 10% de grimpeurs qui grimpent sur coinceurs, et qui souvent ont le controle des clubs, gardent pour eux 90% des sites, laissant les 10% de sites équipés aux autres.