Petite question.

21h30 a écrit:Encore la dernière fois une fille c'est massacrer l'épaule avec la première dégaine sur une chute de son partenaire qui a chuter au clipage.

Dans tout les cas, l'assureur pare a la main son grimpeur, jusqu’à ce que le premier point soit clippé, donc :
- Si le premier point était clippé, je vois difficilement comment elle aurait pu se faire mal a l'épaule, la chute se résumant a une chute en moule (1er point clippé idéalement bras tendu).
- Si le premier point n'était pas clippé, alors elle devait parer son grimpeur a la main, du coup s'il elle s'est fait mal a l'épaule, c'est une faute au moment de parer. Imaginons que son grimpeur ai chuté du 2e point (le 1er n'étant pas clippé) la chute aurait été encore plus importante, avec peut être des conséquence plus graves ...

21h30 a écrit:La corde au dessus de la dégaine précédente plus le mou qu'il avait dans la main..j'ai pas eu le temps de bondir en arrière qu'il avait déjà les pied au sol..

hebus17 a écrit:D'ou l'intéret de clipper la deuxième et troisième degaines le plus possible à hauteur de pontet...

Tout a fait d'accord : clipper la 2e a bout de bras relève de la faute du grimpeur (et aussi un peu de son binôme s'il ne l'a pas alerté à ce moment / s'il n'a pas été assez vigilant : je dis ça de manière générale) ...

21h30 a écrit:Une deuxième dégaine en salle c'est l'équivalent d'un sommet de bloc à fontainebleau, pour moi c'est parade.

A la différence du bloc, en voie, on a rarement un crashpad qui nous attends à la réception.

Comme souvent en escalade, mes propos sont a nuancer : en théorie on clippe d'une certaine façon, a un certain moment; dans la réalité, dans certaines voies, "on clippe quand on peut" ... Ma remarque s'applique de manière globale, donc pas forcément en salle, sur un sol bien plat et sur des beau tapis de réception où il est aisé de parer jusqu’à la 2e. Et a mon sens c'est d'autant plus vrai que plus le grimpeur est lourd, plus il est compliqué de le parer à la main, la hauteur et les surface de réceptions parfois accidentés n'aidant pas.

Pour un poids plume par contre, je pense que le choix entre parer a la main jusqu’à la 2e ou poser la 1ere est moins évident.

21h30 a écrit:Je sais pas si il y a une méthode universelle mais je pense qu'on apprend de ses erreurs et que les technique se rejoigne.

Je pense que lorsque l'on débute, il vaut mieux appliquer les technique qui marchent dans 99,9% des cas. Après s'il existe des premiers points dans les salles, c'est probablement parce qu'ils servent a quelque chose (il y a des normes a ce sujet je crois bien). je ne connais pas la salle de Massy, mais si elle est mal équipée, alors il faut faire changer les chose plutôt que d'apprendre aux débutants que les premiers points sont inutiles.

21h30 a écrit:beaucoup de grimpeur ne mettent pas cette fameuse première dégaine.

Perso ca m'arrive aussi de shunter le premier point, mais uniquement après analyse de la situation (ce n'est donc surtout pas une habitude) ... et surtout en tant que poids plume, je suis plus souvent confronté au problème du "séchage violent" que celui du retour au sol parce que mon assureur est trop léger.

Bon...il est évident que c'est malheureusement, encore une fois.. impossible de parler d'un sujet sérieux avec toi...c'est pas une partie d'échec pourtant, je ne comprend pas..

Donc je vais juste répondre à quelque points pour plus de précision puisque quoi que je dise tu essayeras de me démontrer par A+B autre chose..

_Pour la fille comme je l'ai dit, première dégaine mise, chute de son partenaire en tête au 3/4 de la voie, elle est remontée épaule la première dans la dégaine, je ne vois pas comment être plus claire dsl...

_Comme je l'ai déjà dit encore une fois..on parle à des débutants qui vont et j’espère pour eux, aller dans un club apprendre les bases en salle "généralement" et pas au bord d'une rive à 100 mètres du sol..

_Et comme il a déjà été dit plus haut encore une fois, il est vrai que le grimpeur est en cause pour le mousquetonage mais parfois..avec un coup d’adrénaline, les bras daubé, une dégaine trop sur le coté et Op!

Bref voila j'ai même plus envie de continuer ici, je suis fatigué des joutes écrite c'est plus de mon age..bonne continuation.

*Compte Anonyme* a écrit:
- sans précaution particulières : si le mec de 90kg se la colle au 3e point, le mou dans la main, il y a de forte chance que pour l'assureur ca soit direction la première dégaine à mach 2, et pour le grimpeur, c'est direction le sol, avec un pied dans la tronche de l'assureur au passage - avec un peu de chance.

Même configuration testée en situation réelle par mes soins . J'ai bien volé et effectivement la première dégaine arrive vite si on ne fait pas gaffe (je ne me souviens pas l'avoir touchée), le grimpeur s'est arrêté à la même hauteur que mes jambes, donc finalement pas trop loin du sol

Le pire a été évité, il n'y a même rien eu du tout, mais jouer avec des poids lourds en étant poids plume même en y étant bien préparé c'est pas conseillé. On ne décide pas quand le grimpeur va tomber, et dans ce cas ci, il avait un niveau plus élevé que la voie en question et il n'était pas en difficulté, il a juste zippé connement sans prévenir. (je parle d'assurage sans grigri et vache au sol)

Ma démarche est de prendre le temps d'expliquer précisément mon point de vu grâce à des arguments. Après je reste ouvert a la critique, sans aucun problème, encore faut il se donner la peine de la formuler d'une autre manière que tu le fais 21h30 : "impossible de parler d'un sujet sérieux avec toi".

D'ailleurs a propos de risques, 21h30, tu t'attendais à ce que j'approuve tes conseilles destinés a un débutant, de ne jamais mettre le premier point pour le confort de l'assureur, au détriment de la sécurité du grimpeur ?
Non, il y a des règles de sécurité a suivre quand on débute, et mettre le premier point en une, tout comme il existe des techniques pour éviter de s'encastrer l'épaule dans la 1ere dégaine, ou finir par terre après avoir raté le 2e point !!

** Hors-sujet clos **

Hum c'est drole ce sujet puisque justement nous avons refait un rappel dans notre club justement sur les regles d'assurage!

-Je me vois mal dire aux débutant de pas mettre la première dégaine en salle... Si elle est la c'est pas pour faire beau

-Première dégaine bras tendu la deuxieme et troisième au plus près du pontet c'est des regles que j'ai vu partout en salle...

-Ne pas laissé trop de mou sur les premiers metres

-Ne pas assurer a 15 km du mur ( une chute et l'assureur se fait emporter vers le mur/rocher oh la jolie crepe verticale)

-Toujours bien surveiller son grimpeur, il faut savoir reperé les signes qui appellent à la chute (bon le cas du zippage la forcement c'est plus dur a voir)

Perso quand j'assure les "poid lourd" du club je reste très près du mur voir un pied dessus près a marcher sur le mur en cas de chute.

La personne qui s'est explosé l'épaule sur la dégaine pour moi devait etre mal positionné (surtout qu'a ce que j'ai lu c'est pas une chute a la deuxieme dégaine) donc sa place idéeal aurait du etre sous la dégaine face au mur et c'est le system d'assurage qui aurai du rencontré la dégaine au pire elle se serai ecorché l'épaule sur le mur en "remontant"?

Mes 2 cenc sur ce qui a été dit dans ce topic.

On m'a toujours dit, différence de poids importante = Assureur experimenté et dans les deux sens (Par exemple Dynamiser un poid leger ca s'apprend, alors que dynamiser un poid lourd c'est automatique)

Pour réduire la force dans la main, en cas d'assureur leger, ne pas hesiter à rajouter un second mousqueton dans le système d'assurange type reverso. C'est aussi valable si l'assureur est lourd mais que la corde est fine et gelée.

Je comprend la logique de 21h30 en ce qui concerne sauter le premier point, ca m'a pas l'air completement absurde mais là aussi c'est reservé à des binomes expérimentés qui savent ce qu'ils font, idéalement sur des voies ou les 3 premiers mettres sont faciles. J'en profite pour rappeler que si vous grimper là ou les premiers points sont difficile d'accès on trouve dans le commerce des perches à clipper, (Et que pour presque 0 Euros on fait la même chose avec un baton et un peu de strap).

La parade : Ca marche.
La chute sous le second point : Ca marche. Par contre une chose à montrer aux débutants (dans du facile) :
Tu grimpes, tu clippe le premier point, tu prend des que possible du mou pour clipper le second point à bout de bras, puis tu desescalade sans que l'assureur ravale le mou, et tu arrive au sol avec encore du mou.


L'assureur loin du mur : Ca marche pas.


Si le terrain est casse-geule et/ou que l'assureur ne peut pas se tenir près de la falaise, ne pas hésiter à vacher l'assureur. Car un assureur qui se casse la geule lorsque le leader tombe c'est pas une situation idéale.

Pour réduire la force dans la main, en cas d'assureur leger, ne pas hesiter à rajouter un second mousqueton dans le système d'assurange type reverso. C'est aussi valable si l'assureur est lourd mais que la corde est fine et gelée.

Très intérressant ça...
Tu veux dire que tu passes un deuxième mousqueton dans le cable métallique et la corde? (donc le couple reverso + corde est attaché au pontet du baudrier par deux mousquetons collés l'un à l'autre?)
Quel est le but? (plus grande friction je suppose?)

Par contre une chose à montrer aux débutants (dans du facile) :
Tu grimpes, tu clippe le premier point, tu prend des que possible du mou pour clipper le second point à bout de bras, puis tu desescalade sans que l'assureur ravale le mou, et tu arrive au sol avec encore du mou.

je suis presque certain que dans ma salle l'expérience reproduite entre la deuxième et la troisième dégaine va être surprenante (je testes ça demain et je vous dit. (je ne pense pas retourner au sol, mais me retrouver assez bas en désecaladant pour un retour au sol avec l'étirement de la corde en cas de chute)

Verbilim a écrit:On en revient à la même fondamentale :

... Tout dépend également du système d'assurage, si on est vaché au sol + grigri, on peut réaliser ce type d'assurage sans aucun soucis : on part pas grâce à la vache et le grigri autobloque !

Alors voilà justement un truc qu'il ne faut pas faire !

Et surtout pas avec de jeunes enfants !!!
Et surtout pas en tête !


Bien sûr, avec ce système on sauve la vie du grimpeur... mais amuse-toi à prendre tous tes vols comme ça, à assurer comme ça, (surtout en salle où on n'utilise pas plus de 8m de corde) et c'est l'hernie discale garantie pour le grimpeur et l'assureur !

On se fait "sécher" à tous les coups, et ça fait très mal.

Quand tu auras ton 1er tour de rein suite à un séchage, tu comprendras.



L'initiatrice de mon club -qui pèse 50 kg toute mouillée- rajoute toujours un mousqueton supplémentaire de freinage pour notre nounours, et quelquefois même pour moi...ça dépend les situations. En tout cas, d'après elle, c'est le seul moyen qui permette de compenser efficacement.

hebus17 a écrit:

Pour réduire la force dans la main, en cas d'assureur leger, ne pas hesiter à rajouter un second mousqueton dans le système d'assurange type reverso. C'est aussi valable si l'assureur est lourd mais que la corde est fine et gelée.

Très intérressant ça...
Tu veux dire que tu passes un deuxième mousqueton dans le cable métallique et la corde? (donc le couple reverso + corde est attaché au pontet du baudrier par deux mousquetons collés l'un à l'autre?)
Quel est le but? (plus grande friction je suppose?)

Oui c'est ca au lieu d'avoir un mousqueton qui tiens la corde au pontet, tu mets deux mousquetons. L'avantage c'est plus de friction donc plus de freinage.


Bon test à la troisième dégaine, fais gaffe quand même ce serait bête de tester en Vrai.

désecalader 2,5m d'une 4c devrait être à ma portée... normalement...

L'initiatrice de mon club -qui pèse 50 kg toute mouillée- rajoute toujours un mousqueton supplémentaire de freinage pour notre nounours, et quelquefois même pour moi...ça dépend les situations. En tout cas, d'après elle, c'est le seul moyen qui permette de compenser efficacement.

du coup, elle a du se faire embarquer assez de fois contre le mur pour que sa méthode ne soit pas remise en cause!!


+1pour les pets au dos avec les grigri, c'est efficace mais dur à gérer efficacement selon moi.

Intéressants vos commentaires... On ne m'a jamais enseigné une manière particulière d'assurer un grimpeur en tête, juste "donne du mou, reprends le mou" et la parade avant la 1° dégaine. Et le coup de clipper les 2° et 3° dégaines au niveau du pontet, je ne savais pas non plus.
Sinon j'ai testé la (presque) crêpe verticale en assurant un nounours de 30kg de plus que moi, avec entorse de deux orteils à la clé (j'avais mis les pieds devant, pieds nus bien sûr, j'ai dû ramasser une prise au passage).
Je vais demander aux initiateurs des cours d'assurage, tiens !
D'autres conseils ?

on parle de technique d'assurage, de matériel, de pose de dégaine au bon moment mais tout ça ne marche que si l'on surveille son grimpeur pour suivre ses gestes et anticiper sa chute dans les signes précurseurs: jeté limite: coude qui monte, membre qui tremble...
ça peut permettre d'ajuster sa position, reprendre du mou ou tout simplement se rapprocher du mur.

ça parait bête mais quand on regarde dans une salle on voit de chose étrange en terme de surveillance.

lacat a écrit:

Verbilim a écrit:On en revient à la même fondamentale :

... Tout dépend également du système d'assurage, si on est vaché au sol + grigri, on peut réaliser ce type d'assurage sans aucun soucis : on part pas grâce à la vache et le grigri autobloque !

Alors voilà justement un truc qu'il ne faut pas faire !

Et surtout pas avec de jeunes enfants !!!
Et surtout pas en tête !


Bien sûr, avec ce système on sauve la vie du grimpeur... mais amuse-toi à prendre tous tes vols comme ça, à assurer comme ça, (surtout en salle où on n'utilise pas plus de 8m de corde) et c'est l'hernie discale garantie pour le grimpeur et l'assureur !

On se fait "sécher" à tous les coups, et ça fait très mal.

Quand tu auras ton 1er tour de rein suite à un séchage, tu comprendras.



L'initiatrice de mon club -qui pèse 50 kg toute mouillée- rajoute toujours un mousqueton supplémentaire de freinage pour notre nounours, et quelquefois même pour moi...ça dépend les situations. En tout cas, d'après elle, c'est le seul moyen qui permette de compenser efficacement.

Tu as raison Lacat, je retire mon commentaire alors ! Et si le Gri-gri est vaché directement et qu'on fait que prendre-donner du mou, ça présente un risque ?

On est à la limite du hors-sujet, tous les 2, verbilim, on va se faire gronder...

Alors en fait, j'ai oublié de dire que pour une moulinette bien tendue, le système que tu as dit dans ton 1er post est valable...
C'est uniquement la chose à ne pas faire pour grimper en tête.

mais pour des ados ou des adultes, je recommanderai plutôt la méthode du "rajoût de frein"... c'est plus éducatif, on n'apprend pas les bons réflexes avec un grigri.



Pour répondre à ta dernière question, pareil : pas de possibilité de dynamiser, donc, surtout pas pour de l'assurage en tête !!!
en théorie, c'est même pire puisque il n'y a pas le corps de l'assureur pour absorber une partie du choc en se déchaussant une vertèbre... ouille, le séchage !!




allez hop, retour au sujet !

petite verte a écrit:
Je vais demander aux initiateurs des cours d'assurage, tiens !
D'autres conseils ?

Baaah, justement, petite verte !!!

En tant que poids mouche, et ton expérience, ça pourrait être très intéressant que tu nous donne ton avis sur la question de départ :

- à ton avis, objectivement, est-que le risque d'accident est élevé lorsqu'il y a presque 40kg de différence entre l'assureur et le grimpeur et que l'assureur est inexpérimenté (1ere fois) ?
... Que conseillerais-tu et pourquoi ?

petite verte a écrit:Intéressants vos commentaires... On ne m'a jamais enseigné une manière particulière d'assurer un grimpeur en tête, juste "donne du mou, reprends le mou" et la parade avant la 1° dégaine. Et le coup de clipper les 2° et 3° dégaines au niveau du pontet, je ne savais pas non plus.

Pareil pour moi, je sais pas, on m'a enseigné pareil que toi et ça a toujours marché, après il y a peut être une histoire de niveau de la voie, je ne sais pas du tout

blymonkee a écrit:
ça parait bête mais quand on regarde dans une salle on voit de chose étrange en terme de surveillance.

Tafdak sur ce point, ça discute trop facilement avec le voisin en étant à 5m du mur avec du mou

Ekhaz a écrit:

petite verte a écrit:Intéressants vos commentaires... On ne m'a jamais enseigné une manière particulière d'assurer un grimpeur en tête, juste "donne du mou, reprends le mou" et la parade avant la 1° dégaine. Et le coup de clipper les 2° et 3° dégaines au niveau du pontet, je ne savais pas non plus.

Pareil pour moi, je sais pas, on m'a enseigné pareil que toi et ça a toujours marché, après il y a peut être une histoire de niveau de la voie, je ne sais pas du tout

En général il faut toujours clipper à hauteur du pontet, si tu tombes en clippant (ce qui est probable vu que tu as un appui de moins) tu tombes de moins haut, En plus en clippant à hauteur de pontet, tu te fatigues moins à tirer de la corde etc… C'est peut être pour ça que c'est pas systématiquement précisé.
Maintenant c'est vrai que en général c'est un compromis entre clipper à hauteur de pontet, et clipper depuis une position confortable où on peut se permettre de lâcher une main.
Et que au taquet c'est pas si simple de grimper 1m de plus pour clipper à hauteur de pontet plutôt qu'à bout de bras.

Pour revenir au sujet du topic un papier de rock & ice sur l'assurage (en Anglais) : 
http://www.rockandice.com/lates-news/what-they-dont-teach-you-in-belay-school

lacat a écrit:

Baaah, justement, petite verte !!!

En tant que poids mouche, et ton expérience, ça pourrait être très intéressant que tu nous donne ton avis sur la question de départ :

- à ton avis, objectivement, est-que le risque d'accident est élevé lorsqu'il y a presque 40kg de différence entre l'assureur et le grimpeur et que l'assureur est inexpérimenté (1ere fois) ?
... Que conseillerais-tu et pourquoi ?

Ah, j'aime bien quand on me qualifie de poids mouche vu que je n'ai pas vraiment les proportions idéales du grimpeur...
Revenons au sujet.
Je dirais qu'il faut éviter d'assurer pieds nus, je crois que si j'avais eu des chaussures ou chaussons je ne me serais pas fait ces entorses d'orteils.
Et puis rester près du mur, voire avec un pied dessus.
Là j'ai pris un vol vers le haut, je suis partie d'environ 2m du mur et j'ai fini direct à 1m50 de hauteur sans passer par la case départ. Remarque qu'il a été dynamisé, du coup, le grimpeur !
Et pour un tout débutant, peut-être commencer par s'exercer à encaisser des vols de grimpeurs de plus en plus lourds, et qui tombent de plus en plus haut, histoire de voir ce que ça fait. Ça éviterait les grosses surprises...

Rester si près du mur je suis pas d'accord pour deux raisons : quand on est à, disons 3m du mur, on a la possibilité d'avancer un peu pour donner du mou au grimpeur si besoin (le besoin pouvant être des noeuds dans la corde et pas le temps de les défaire, ou corde qui coulisse très mal dans le système d'assurage) , et deuxièmement en cas de chute pour dynamiser on avance vers le mur avant de décoller non? Même pour un grimpeur plus lourd que soi? Enfin je pense ? Et comme on a ses baskets aux pieds on risque pas grand chose finalement

papayou a écrit:Rester si près du mur je suis pas d'accord pour deux raisons : quand on est à, disons 3m du mur, on a la possibilité d'avancer un peu pour donner du mou au grimpeur si besoin, et deuxièmement en cas de chute pour dynamiser on avance vers le mur avant de décoller non?

J'suis dac.

Mais en initiation tant que le grimpeur n'a pas mousquetonné sa 3eme dégaine, on est colle au mur.

Pourquoi?
Fais le test avec des debutants (ou grimpeurs non formés)au moment du mousquetonnage, tu lui demandes de desescalader sans ravaler le mou. Et bien il est limite au sol (voire au sol).
Si l'assureur est à 3 m, il va s'avancer => Grimpeur au sol à coup sûr

Le mousquetonnage de la 3eme degaine est le plus dangereux (hormis mouvement expo) car si t'as trop de mou t'es à terre en cas de chute. Idem pour le kif 1 et Kif 2. Mais en Kif 3 tu es plus haut et donc plus d'energie potentiel et ta vitesse à l'impact sera plus grande!!

Cette argument a dejà ete donne precedemment.

Tes criteres d'observation (si la voie est bien faite en SAE), le debutant va kiffer bras tendu et a donc 2m de mou de corde supplementaire: DANGER => colle au mur.
LE plus experimente, kiffe quand dégaine se trouve entre tete et pontet => moins de mou de corde.

Faut juste faire gaffe à ça.

Ensuite à distance du mur, facilite l'assurage dynamique: j'suis dac
Mais l'assurage dynamique sur des chutes sur ces 3 premiers clous, gaffe car le sol est proche.
En apprentissage je bosse l'assurage dynamique que sur les parties hautes.

v2p a écrit:

Mais en initiation tant que le grimpeur n'a pas mousquetonné sa 3eme dégaine, on est colle au mur.

Je dirais même pour un grimpeur confirmé, puisque si on s'éloigne du mur avant la 3eme dégaine la corde gêne le grimpeur , il se prend les pieds dedans, etc.

Je savais pas pour le danger du retour au sol lors du mousquetonnage à la troisième dégaine, et je pense que les gens avec qui je grimpe le plus souvent ne le savent pas non plus, sinon quelqu'un m'en aurait parlé ! Je l'ai appris gràce à ce merveilleux topic
Par contre je savais "d'instinct" que c'est pas une bonne idée de dynamiser avant d'être à une certaine hauteur !
En tout cas je ferai attention à ca maintenant. Pas besoin de faire le test, je vous crois sur parole !

petite verte a écrit:
Et pour un tout débutant, peut-être commencer par s'exercer à encaisser des vols de grimpeurs de plus en plus lourds, et qui tombent de plus en plus haut, histoire de voir ce que ça fait. Ça éviterait les grosses surprises...

Bon, ben voilà !


Perso, je trouve qu'on tient là le conseil le plus sage et le plus clair de tout le sujet... En toute simplicité, une seule phrase, tout est dit !

Et ça a le mérite de répondre à la question de départ.

Merci, petite verte !



je l'savais, je l'savais que ça serait bon, je l'savais !


-à mon avis-
pour ce qui est de rester si près du mur ou plus loin, c'est plutôt une question de choix de l'assureur-léger et de son niveau d'expérience... et de son "vécu" en tant qu'assureur.

- 3m du mur, surtout en salle, perso, je pense que c'est bien trop loin pour un assureur-léger... aaaah ça, pour avancer et dynamiser, il va le faire ! et se fracasser avant de décoller comme petite verte^^


- Au pied du mur... l'assureur décolle sans se fracasser, à condition effectivement qu'il est une position accadémique : un pied avant.
Le pied sur le mur, l'inconvénient c'est qu'on se dévisse la tête à regarder le grimpeur et on ne voit que ses fesses... faut donc être près à tout !
En extérieur, on a souvent des blocs au sol qui permettent de bien se "caler" un pied en avant, sans être à moins d'1m du "mur"...

Dans les 2 cas, ils décollent tous de toute façon... avec comme conséquence les incidents suivants : manche coincée dans la dégaine (vu), cheveux coincés (vu aussi), croisement grimpeur-assureur avec coup de genou dans la gu..., les orteils de petite verte, les entorses de chevilles...

Comme conseille petite verte, une bonne école de vol en étant assureur avec assistance, ça évite les mauvaises surprises.

bon je reviens juste de la salle... bobo au mains ^^

Aprés test... je simule un dégainage au niveau de la troisième dégaine bras tendu (trés en dessous de la dégaine...) je redescend avec le mou, et je me retrouves direct les pieds au sol sans même mettre en tention la corde...disons que même avec un bon réflexe de mon assureur qui ravale un peu de mou au moment de la chute, entre la longueur et l'allongement ----> retour au sol !

Au niveau de la deuxieme dégaine, à peu prés même constat, il faut absolument monter le plus haut possible avant de dégainer

En faisant le même exercice avec dégaine quasiment au niveau du pontet ( disons pontet à 30 cm de la dégaine) pas de retour au sol possible (je peux m'assoir dans le baudrier et je reste suspendu à environ 1m du sol....


voilà mon retour d'experience, qui reste propre à ma salle.